Arkadiusz Muś: Nie wolno napuszczać jednych grup społecznych przeciw drugim

Nieźle namieszał pan, namawiając przedsiębiorców swoim tekstem w „Gazecie Wyborczej” do aktywności politycznej. Dlaczego biznes tak otwarcie nie zabiera głosu w sprawach politycznych?

Ważnym czynnikiem w demokracji jest wolność słowa, więc przedsiębiorcy jako jedna z największych grup zawodowych – jest nas ponad 2 mln – powinni zabierać głos w ważnych sprawach publicznych, a rzadko to robimy. Bardzo trudno wzbudzić u przedsiębiorców zainteresowanie polityką. Uważam, że to jest czas na takie działania, i chciałem je wzmocnić, by nie głosowano przeciwko komuś, ale za czymś. Sam chciałbym głosować za Polską otwartą, praworządną, proeuropejską, liberalną, w której jest mniej polityków w gospodarce, a więcej myślenia o długofalowym rozwoju. Zachęcam więc zwolenników PiS, Platformy Obywatelskiej, Polski 2050 czy Konfederacji, by zabierali głos i mówili o swoich wartościach.

Czy politycy – ci rządzący, ale i opozycyjni – w ogóle słuchają biznesu?

Wydaje się, że słuchają, ale tak się angażują, by słupki poparcia były jak najwyższe, że nie zawsze idzie to w parze. Premier Luksemburga powiedział kiedyś w wywiadzie: my wszystko wiemy, jak należy działać, ale za rok mamy wybory i wcześniej musimy je wygrać. Gdy się coś obiecuje jednej grupie społecznej, to inne czują się odsunięte na bok. Niestety, jesteśmy, jako przedsiębiorcy, w mniejszości, jeśli chodzi o liczbę głosów, a program wyborczy ma trafiać do jak najszerszej rzeszy wyborców. Z drugiej strony niech politycy pamiętają, ile miejsc pracy tworzą prywatni przedsiębiorcy oraz że na różne hojne wydatki trzeba najpierw zebrać pieniądze w podatkach.

Czego pan jako przedsiębiorca oczekuje po programach wyborczych partii? Co trzeba zrobić w ciągu pierwszych 100 dni po stworzeniu rządu, a co w długim terminie?

Wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą w Polsce, jaka będzie miała wpływ na gospodarkę, jest próba połączenia społeczeństwa. Dzisiaj jest ono podzielone i wrogo do siebie nastawione, a jeśli chcemy, by gospodarka w długiej perspektywie miała szansę powodzenia, konieczny jest dialog i złagodzenie różnic zdań. W tym zmiana narracji w głównych, państwowych mediach, która dziś buduje podziały i przedstawia fałszywy obraz gospodarki. Nie powinno się napuszczać jednych grup społecznych przeciwko innym. Odpowiedzialny polityk powinien to zmienić. To pierwsza rzecz. Druga to uruchomienie KPO, do czego potrzebna jest odbudowa praworządności. Reforma podatków, ułatwienia dla działania przedsiębiorców – tu zawsze można zrobić więcej i jest wiele organizacji, w tym bliska mi Fundacja FOR Leszka Balcerowicza, które pokazują, co warto zrobić.

Trzeba też pilnie poprawić relacje z Unią Europejską. Dla mnie niezrozumiałe jest, że Zjednoczona Prawica zamiast je wzmacniać, mówi o Unii jak o obcym ciele. My przecież jesteśmy w Unii, a jeśli będziemy w niej odgrywać ważną rolę, będziemy mieli wpływ na kierunek zmian. Jeśli jesteśmy w Unii nieobecni, jesteśmy dla niej kłopotem, to nie mamy na nic wpływu.

UE powinna być wzmacniaczem wpływów naszego kraju?

Jasne, że tak. Jak Unia jest silniejsza, to Polska jest silniejsza. Jeśli Polska jest silniejsza, to i Unia też. W geopolityce tyle się zmienia. Kiedy mamy zagrożenie po wschodniej stronie, kiedy widzimy, co dzieje się w Chinach, Indiach i Afryce, musimy pozostać w silnym organizmie Unii Europejskiej. I to jest fundamentalne zadanie dla rządu, który powstanie po wyborach. Mam nadzieję, że będzie proeuropejski, że będzie patrzył na rzeczywistość nie tylko poprzez pryzmat polityki wewnętrznej. Źle się dzieje, że politykę zagraniczną kreuje się obecnie wedle potrzeb polityki wewnętrznej.

Jak choćby przy okazji blokady wwozu żywności z Ukrainy?

Właśnie tak. Dlatego potrzebni są nam wizjonerzy, którzy patrzą dalej niż tylko na jedną kadencję. Chciałbym, by mi ktoś opowiedział, jak ten kraj ma wyglądać za 5, 10 czy 15 lat. Bo rządzący PiS tego nie mówi. Ma bardzo krótkowzroczną politykę. To wielkie zadanie dla opozycji, ale ona też na te pytania na razie nie odpowiada. Może tego wyborcy po prostu nie oczekują? Warto do tego polityków zachęcać.

Co panu przeszkadza w ostatnich latach w polityce gospodarczej kraju? A może polityce UE? Przedsiębiorcy narzekają na Fit for 55.

W związku z tym, że Press Glass jest dużą firmą – mamy 15 zakładów, z czego pięć w Polsce, resztę poza krajem: najnowszy na Litwie, w Chorwacji, sześć zakładów w Wielkiej Brytanii, dwa zakłady w USA – skupieni jesteśmy na inwestycjach za granicą. Dlatego osobiście mniej odczuwam złe przepisy prawa, ale wiele mniejszych firm czy nawet moi pracownicy zajmujący się bezpośrednio kadrami, regulacjami na pewno mają tu wiele do powiedzenia. Jeśli porównam te wszystkie kraje, w których jesteśmy obecni, to w Polsce biurokracja, administracja skarbowa, podatki nie są bardzo złe. Oczywiście wiele można poprawić i tego należy oczekiwać od kolejnego rządu. W Unii Europejskiej problemem jest oderwanie części urzędników od rzeczywistości gospodarczej. Różne rozporządzenia wpływające na funkcjonowanie wielu firm są nie do końca przemyślane i postępują za szybko.

Brak dialogu z biznesem?

Czasami tak. Jestem człowiekiem z natury optymistycznym i jeśli coś nie wychodzi, to najpierw sprawdzam przyczynę u siebie. Nie narzekam, że urząd skarbowy, państwo, Unia są do kitu. Nie wydaje mi się, że działanie państwa polskiego czy UE jest dobrą wymówką do tego, że komuś nie idzie rozwijanie firmy.

Najbardziej natomiast przeszkadza mi narracja PiS o zamykaniu się Polski. Jesteśmy skłóceni ze wszystkimi dokoła. Nie rozwinie pan biznesu, jeśli jest pan skłócony z dostawcami i odbiorcami, wokół panuje zniechęcająca do długofalowych inwestycji atmosfera zagrożenia, niepewności. Sukces się osiąga, gdy obie strony są zadowolone.

Prezes Kaczyński ostatnio lubi tabelki, ale chyba nie dotarła do niego tabela pokazująca, kto jest odbiorcą polskiego eksportu. 80 proc. idzie do krajów Unii…

…i 30 proc. do Niemiec. Do kolejnych sześciu krajów eksportujemy łącznie tyle, ile do samych Niemiec. To najważniejszy partner handlowy, najlepszy, jakiego można sobie wymarzyć: jest blisko, jest bogaty, płaci wyższe ceny niż inni. A my cały czas jesteśmy z nim w zwarciu.

Niemcy chyba się nie obrażają, skoro np. BSH właśnie inwestuje krocie w fabrykę pomp ciepła w Polsce.

Może gdyby współpraca była harmonijna, to takich dużych inwestycji byłoby wielokrotnie więcej?

Co miałby z nich zwykły obywatel?

Powstałoby więcej miejsc pracy, prawdopodobnie bardziej wartościowych, a więc i lepiej opłacanych. Wydaje mi się, że Niemcy nadal odczuwają silne zobowiązanie związane z II wojną, bo zdają sobie sprawę, że wyrządzili nieprawdopodobną szkodę Polakom. Podziwiam ich, że po tylu obelgach, jakie padły ostatnimi czasy, w dalszym ciągu wyrażają się w sposób ciepły i przyjazny w stosunku do Polski i byli naszymi adwokatami w sprawie przyjęcia do UE.

Obecność Polski w UE jest niepełna bez euro. Pan jest jego zwolennikiem, ale jak przekonać Polaków?

Prowadzimy jako Fundacja Wolności Gospodarczej ogólnopolską kampanię „Kurs na euro”, w ramach której prowadzimy własne badania, odkłamujemy mity i przedstawiamy fakty na temat wspólnej waluty. Wstąpienie do strefy euro to wieloletni program i bez przekonania ludzi on nie wyjdzie. Pamiętamy, jak Platforma poległa na podniesieniu ad hoc wieku emerytalnego. Należałoby jak najwcześniej zacząć spełniać warunki przyjęcia do strefy euro, bo to potrwa. Sama naprawa finansów czy niska inflacja są przecież dobre. Ważna jest edukacja społeczeństwa, bo euro to słuszna droga w dłuższej perspektywie, co pokazała ostatnio Chorwacja. Okazało się, że hejt, jaki wylał się z rządu Morawieckiego na wspólną walutę po przyjęciu jej przez ten kraj, to kłamstwa, które prostowali urzędnicy chorwaccy. Jestem zwolennikiem euro, bo jestem zwolennikiem Unii Europejskiej.

Ale Unia to też troska o klimat i wymagającą politykę energetyczną. Jak pan ją postrzega z punktu widzenia branży szklanej?

Z jednej strony wykorzystujemy szkło z hut szkła, gdzie zużywa się dużo energii, ale z drugiej strony produkujemy szyby zespolone, które są najlepszym izolatorem i pozwalają użytkownikom ją oszczędzać. Dlatego prawdopodobnie jesteśmy pod względem śladu węglowego zrównoważeni. Właśnie go liczymy.

Nie jestem jednak zwolennikiem gwałtownych zmian w energetyce. Oprócz Unii świat składa się z Indii, Chin, Afryki, Brazylii i nie da się powstrzymać zmian klimatu tylko w jednej jego cząstce. Te działania powinny być rozłożone na dłuższy okres. Trzeba mieć zrozumienie dla Afryki czy Indii, bo gdy Europa 100 lat temu się mocno rozwijała, nikt nam nie mówił, byśmy zwracali uwagę na CO2, a teraz Europa poucza innych.

Wszystkie te regulacje na papierze mogą brzmieć dobrze, ale bardzo podnoszą koszty działalności. Może się okazać, że wiele rzeczy będzie produkowane w Ukrainie, Turcji, Wielkiej Brytanii, które nie będą tak ograniczone regulacjami. Północna Afryka też jest bardzo blisko. Żeby nie okazało się, że żyjemy w bardzo czystym miejscu, ale nie opłaca się w nim niczego produkować. W mojej branży nie będzie problemu z wożeniem szkła z Turcji, Egiptu czy Maroka. W długofalowej polityce Unii trzeba zwracać też uwagę na sytuację przedsiębiorstw i gospodarki.

W jakim kierunku powinna iść polityka energetyczna w Polsce?

Trzymam kciuki za te wszystkie duże i małe reaktory atomowe. Ostatnio każdy, kto ma większy zakład, mówi, że zaraz zbuduje reaktor. Polacy są bardzo operatywni. Jeśli więc nie będzie takich przeszkód, jak do niedawna w przypadku farm wiatrowych, szybko nadrobimy zaległości. Trzeba wycofać się z węgla tak szybko, jak się da, ale rozsądnie.

Jak sobie w firmie radzicie z energią?

W koszcie produkcji naszych szyb zespolonych to tylko 2–2,5 proc. W hutach szkła zaś głównym nośnikiem energii jest gaz, którego ceny wystrzeliły po wybuchu wojny, ale teraz spadły do poziomu sprzed lutego 2022 r., więc to nie jest teraz największy problem.

Mówiliśmy o Ukrainie. Myśli pan o inwestycjach w tym kraju? Oni bardzo liczą na prywatne inwestycje.

Nie myślę, mam dziś inne kierunki porozpoczynane. Ukraina to melodia przyszłości. Jest tyle niewiadomych, że szkoda mi teraz czasu. Mogą tam się wydarzyć dziesiątki nieprzewidzianych scenariuszy. Czekam na sygnał z Ukrainy, kiedy zacznie się ona zmieniać i reformować. Podziwiamy ten kraj za to, jak się broni, i prezydenta Zełenskiego, który jest świetnym przywódcą, ale poza pokojem jest tam pilna potrzeba reform. Gdy Niemcy podnosiły się z ruin po wojnie, to nie tylko sięgnęły po pieniądze z planu Marshalla, ale dokonały kilku kluczowym reform: administracyjną, bankową, podatkową. W Ukrainie to też jest bardzo potrzebne – zanim zainwestujemy, musimy wiedzieć, jak funkcjonują banki, co z korupcją czy ochroną prawa własności.

Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę, że bez inwestycji prywatnych, z samych pieniędzy od rządów i instytucji międzynarodowych, kraju z ruin nie podniosą. Będą się starali zyskać zaufanie inwestorów prywatnych. Np. CASE Ukraine proponuje, by ewentualne spory tymczasowo oddać do rozstrzygania sądom za granicą.

Inwestorzy zagraniczni ostrożnie będą inwestować teraz w krajach, gdzie ryzyko polityczne jest duże.

Teraz tam trwa wojna.

Ale także przed nią Ukraina nie była oazą liberalnej demokracji i etycznego podejścia do biznesu. I tego się nie da zmienić szybko. Wierzę w Ukrainę, ale nie przygotowuję się do inwestycji tak jak inni, którzy już tam zakładają spółki. Poza tym myślę, że sukces odniosą te firmy, które są wspierane przez własne rządy, np. amerykański.

Skoro nie w Ukrainie, to gdzie będzie pan inwestował? 

Dla mnie teraz najważniejsza jest Ameryka. Tam mamy dwa zakłady, w tym roku zwiększamy moce produkcyjne jednego z nich, a w maju lecimy do Teksasu szukać terenu pod kolejny. Zachęcam polskich przedsiębiorców do spojrzenia łaskawszym okiem na Amerykę, w tym także Kanadę i Meksyk. USA w najbliższych dekadach będą krajem wielkich inwestycji. Ameryka będzie się gwałtownie zmieniała, na co nakłada się „zielona rewolucja”. Budynki stawiane 50–60 lat temu będą podlegały modernizacji lub całkowitej odbudowie.

Zakłady w Wielkiej Brytanii kupił pan tuż przed brexitowym referendum. Jak sobie tam teraz radzicie?

Mamy sześć zakładów, w których pracuje ponad 1000 osób. Jesteśmy tam dominującą firmą z udziałem rynkowym 20 proc., więc radzimy sobie lepiej niż np. druga firma z udziałem 6–7 proc. Nie mogę się jednak pochwalić spektakularnymi sukcesami w UK. To skutek brexitu i kryzysu po pandemii, wojny, a także braku ludzi do pracy. Tysiące ludzi wyjechało, nie tylko Polaków. Ale ja patrzę długoterminowo i wierzę w Wielką Brytanię, która ma ponad 65 mln mieszkańców, jest wolnym, bardzo demokratycznym krajem, z dominacją prywatnej własności w gospodarce. Wielka Brytania ma więcej plusów niż np. Francja, Hiszpania czy Polska, i za kilka lat się odbije.

Brytyjczycy będą chcieli wrócić do Unii?

Unia taka chętna nie będzie. Dużo jeżdżę na Wyspy, rozmawiam z ludźmi i widzę, że jest podział 60 do 40 proc. przeciwko brexitowi, ale to może się zmienić wraz z poprawą sytuacji ekonomicznej.

Planuje pan inwestycje w Polsce?

Zainwestowaliśmy w bardzo nowoczesną fabrykę na Litwie m.in. dlatego, że na Suwalszczyźnie nie było dobrze przygotowanych terenów inwestycyjnych. No i z powodu euro, które Litwa ma, a my mamy znakomitą część wymiany w tej walucie. Przygotowujemy się do budowy w Dąbrowie Górniczej dużego zakładu szyb specjalnych dla wieżowców. Organizujemy właśnie finansowanie. W sumie będzie kosztował ok. 1 mld zł.

I na koniec: za ile lat będziemy w strefie euro?

Chciałbym jeszcze w latach 20. Jeśli powstanie proeuropejski rząd, to będzie miał do 2028 r. czas na przygotowania i przekonanie społeczeństwa. Bo bez niego nie da się euro przyjąć.