Wywiady i rozmowy

Chłopi mordowali Żydów - rozmowa o książce Grossa

ROL
Muszę się z Grossem zgodzić. Społeczeństwo polskie jest w pewien sposób współodpowiedzialne za to, co się stało na tej ziemi. To nie my zdecydowaliśmy, żeby wymordować Żydów, ale do wielu mordów się przyczyniliśmy – mówi historyk Piotrowi Zychowiczowi
[b]Jan Tomasz Gross w „Złotych żniwach” napisał, że Polacy mogli wymordować nawet 200 tysięcy Żydów. Przeholował?[/b]
[b]Alina Skibińska: [/b]Rzeczywiście, na obecnym etapie badań trudno byłoby obronić taką liczbę. Dopiero kilka lat temu z kolegami z Centrum Badań nad Zagładą Żydów zaczęliśmy analizować akta tak zwanych sierpniówek, czyli procesów wytaczanych po wojnie między innymi za przestępstwa popełnione wobec Żydów. Materiał ten jest jednak tak ogromny, że wymaga kolejnych kilku lat badań, zanim będziemy mogli podać jakąś konkretną cyfrę. [b]Czyli Gross te 200 tysięcy sobie wymyślił? [/b]
Nie. To jest oparte na pewnej kalkulacji. Szacuje się bowiem, że około 10 procent polskich Żydów znajdujących się pod okupacją niemiecką uciekło przed niemieckimi deportacjami. Albo zbiegło z gett podczas pacyfikacji, albo już z samych transportów do obozów. Daje to więc co najmniej 250 tysięcy osób. Spośród tych 250 tysięcy po wojnie w Centralnym Komitecie Żydów w Polsce zarejestrowało się nie więcej niż 60 tysięcy. [b]Co się stało ze 190 tysiącami? [/b] Zginęli. [b]Ale czy rzeczywiście zostali zamordowani przez Polaków? [/b] Nie. Wielu zostało wyłapanych w pierwszych dniach czy nawet godzinach po ucieczce przez niemieckie obławy. Ci ludzie byli zupełnie nieprzygotowani do ucieczki, nie mieli kryjówek, zapasów, często po prostu błąkali się po okolicy. Skupieni w większych grupach byli łatwym celem dla Niemców. Dłużej przeżyli tylko ci, którzy w pierwszych dniach zdołali uciec gdzieś dalej od miejsca pacyfikacji lub ukryli się u polskich sąsiadów. To oni właśnie mogli później zginąć z rąk Polaków lub na skutek polskich denuncjacji. [b]Ile według pani mogło być takich przypadków? [/b] Kilkadziesiąt tysięcy. I raczej więcej niż mniej – na pewno nie 20 tysięcy. Zresztą nawet gdy za kilka lat zakończymy analizę dokumentów, i tak nie ustalimy dokładnej liczby Żydów zabitych przez Polaków. Będzie to tylko granica minimum. Bo przecież nie po wszystkich morderstwach pozostał ślad archiwalny. Zabójstwa mogły się bowiem zdarzać w odludnych miejscach. Sprawca lub sprawcy zakopywali ciało i tajemnicę zabierali do grobu. W takich przypadkach historycy są bezradni. [b]W jakich latach miały miejsce te zabójstwa? [/b] Zaczęło się w 1942 roku, gdy Niemcy zaczęli wprowadzać w życie „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. W lasach i wsiach pojawili się żydowscy uciekinierzy. Trwało to do 1945 roku. Apogeum mordów miało miejsce w roku 1943, czyli gdy Żydzi już kilkanaście miesięcy ukrywali się u Polaków. W wielu przypadkach ludzie, którzy najpierw decydowali się na pomoc Żydom, po upływie pewnego czasu od tej pomocy odstępowali. Na ogół wyrzucali Żydów z kryjówek, a w drastycznych przypadkach nawet ich zabijali. [b]Pomiędzy byciem Sprawiedliwym a oprawcą była cienka granica? [/b] Ludzka psychika ma granice wytrzymałości. Ludzie brali do siebie Żydów, myśląc, że to wszystko długo nie potrwa, ale wraz z przedłużającą się wojną – a co za tym idzie, stresem związanym z możliwością denuncjacji i strachem przed niemieckimi represjami – zaczynali tego żałować. Poza tym Żydom kończyły się fundusze, stawali się coraz większym ciężarem. Najskuteczniejsza była pomoc z pobudek humanitarnych. Te pobudki bowiem na ogół się nie wyczerpywały. Tacy ludzie pomagali Żydom bezinteresownie. Ci, którzy liczyli, że przyjmując do domu Żyda, zarobią, po jakimś czasie rezygnowali. [b]Przebadała pani akta z powojennych procesów z terenu Kielecczyzny. Ile tam było takich spraw? [/b] W trzech kieleckich sądach toczyło się ponad 450 spraw dotyczących mordów i denuncjacji Żydów. Zdecydowana większość, bo 70 procent, dotyczyła wydarzeń na wsi. Chodziło nawet o kilka tysięcy zamordowanych, bo często jednorazowo zabijano całe grupy ludzi. Choćby sprawa zbrodni dokonanej przez braci Siudaków z gminy Tuczępy. Jeden z nich wziął do swojej piwnicznej komórki czteroosobową rodzinę żydowską... [b]Od razu wiedział, że ich zamorduje? [/b] Prawdopodobnie tak, bo do zbrodni doszło po kilku dniach. Namówił do współudziału brata, który był w partyzantce i miał broń. Jeden z nich zaczął strzelać przez drzwi komórki. Żydów nie udało się w ten sposób zabić, ale zostali ciężko poranieni. Wtedy drugi z braci wszedł do środka i dokończył dzieła siekierą. Zarąbał całą czwórkę, w tym dwoje dzieci. Ciała zostały ograbione, a bracia zasypali komórkę ziemią. Żyli potem z tymi trupami pod jednym dachem, a sąsiedzi widzieli, że rodzina Siudaków chodzi w ubraniach zabitych. Ich dzieci nosiły ubranka dzieci żydowskich. [b]Kim byli sprawcy mordów? Degeneraci, złodzieje, alkoholicy? [/b] [wyimek]Księża parafialni zachowywali się wobec zabijania i tropienia Żydów biernie [/wyimek] Niestety nie. Zdarzali się ludzie z marginesu, ale na ogół byli to tak zwani zwykli, porządni obywatele. Podzieliłam polskich sprawców – dotyczy to zbrodni popełnionych na prowincji – na cztery kategorie. Pierwsza to tzw. funkcyjni: sołtysi, wójtowie, gajowi, strażacy, leśniczy. Druga to zwykli chłopi. Trzecia kategoria: granatowi policjanci. I wreszcie czwarta: partyzanci wszelkich formacji, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych, Armii Krajowej, a nawet członkowie partyzantki komunistycznej. [b]Zacznijmy od kategorii pierwszej... [/b] Zdarzało się, że na przykład sołtys – na polecenie niemieckiej żandarmerii lub z własnej inicjatywy – organizował obławy na uciekinierów w lasach. Najpierw we wsi było zebranie, na które musieli przyjść wyznaczeni do tego zadania chłopi. Jeżeli się nie zgadzali, co było częste, to sołtys szantażował ich, że doniesie na nich Niemcom. Potem uzbrojeni w kije czy widły mężczyźni tropili Żydów. Schwytanych odprowadzano na najbliższy niemiecki posterunek. Zdarzały się również przypadki, że chłopi przetrzymywali nocą złapanych w areszcie gminnym i – bywało, że pod wpływem alkoholu – sami ich mordowali. To jednak, w przeciwieństwie do przekazywania Żydów Niemcom, nie odbywało się już publicznie, w obliczu całej wsi. To były mordy skrytobójcze. [b]Brały w tym wszystkim udział kobiety? [/b] W samym mordach nie. To była męska sprawa. Natomiast w donosicielstwie, denuncjacjach – jak najbardziej. [b]Wspomniała pani o partyzantach. Rozumiem, że zabijanie Żydów było oddolną inicjatywą zdegenerowanych mężczyzn z bronią, a nie wypełnianiem rozkazu dowódców. [/b] Z akt procesowych można było tak wywnioskować. Na sali sądowej ci ludzie często jednak oskarżali swoich przełożonych o wydanie takich rozkazów. Dowódcy zawsze temu zaprzeczali i twierdzili, że to była inicjatywa żołnierzy. Scenariusz takich mordów był podobny. Żydzi – na ogół krawcy czy szewcy – prosili partyzantów, żeby przyjęli ich do oddziału. Gotowi byli pełnić funkcje pomocnicze: szyć, gotować. Partyzanci jednak mordowali ich i ograbiali. [b]Ale czy w takich przypadkach nie powinniśmy być ostrożni wobec akt powojennych procesów? Może komuniści wrabiali tych ludzi, usiłowali udowodnić, że żołnierze podziemia byli „faszystami”? [/b] To podstawowe pytanie, jakie sobie stawiamy, gdy analizujemy każdy przypadek, każde akta procesowe. Łatwo to zweryfikować przy uważnej lekturze. W zdecydowanej większości przypadków o wrabianiu nie ma mowy. Gdyby rzeczywiście chodziło o rozprawienie się z podziemiem niepodległościowym, to wyroki byłyby surowe. A tych ludzi skazywano na niskie kary. Góra kilka lat, wielu uniewinniano. Sędziowie nie chcieli, by stała się im krzywda. Licznym procesom towarzyszyły zresztą ekshumacje. Miejsca zakopania ciał wskazywali sami oskarżeni. [b]Czyli wojenne zwyrodnienie nie ominęło nawet podziemia. [/b] Niestety. Co ciekawe, często pojawiały się argumenty, że Żydzi zostali zamordowani jako „niemieccy konfidenci” lub zwykli bandyci. [b]Chodzi o tak zwane leśne grupy przetrwania, które napadały na polskie wsie? [/b] Ale przecież te grupy musiały się jakoś zaopatrywać! Chłopi byli dla nich jedyną szansą. Niektórzy noce spędzali w lesie, a w dzień pracowali dla Polaków. Wykonywali rzemieślnicze zawody w zamian za żywność. Niektórzy żebrali lub handlowali. Inni, czego nie kwestionuję, rzeczywiście zdobywali zaopatrzenie siłą. Byli to jednak ludzie przyparci do muru. W sytuacji bez wyjścia. Skazani na śmierć, poza prawem. Członkowie polskiego podziemia powinni brać tę okoliczność pod uwagę. [b]A policja granatowa? [/b] Wśród funkcjonariuszy tej służby niestety także znaleźli się oprawcy. I to niekoniecznie działający na polecenie Niemców. Sołtys czy wójt, gdy otrzymywał donos, że na jego terenie ukrywa się Żyd, mógł wezwać granatowego policjanta albo niemieckiego żandarma. Często wybierał to pierwsze. Wówczas załatwiano sprawę we własnym gronie. Taki policjant przybywał na miejsce i sam, gdzieś na uboczu, dokonywał egzekucji. Po śmierci ofiary rozbierano. Ubrania i buty dawano jako zapłatę osobom, które zakopywały ciała. O takich sprawach nie informowano Niemców i Polakom, którzy ukrywali Żydów, nic się nie działo. [b]Ale to jeszcze nie dowód, że ukrywanie Żydów było bezpieczne. Przyjmując Żyda, Polak nie mógł przewidzieć, czy wójt wezwie policjanta czy żandarma. [/b] Zgoda, ale ludzie ukrywający Żydów tak naprawdę bali się nie tyle Niemców, ile swoich sąsiadów. Żandarmeria przybywała do wsi, tylko gdy otrzymywała donos. Niemcy przyjeżdżali z odległego miasteczka na pół godziny, godzinę. Wyciągali ukrywających się Żydów, dokonywali krótkiego przesłuchania, potem egzekucji i wracali na posterunek. Nie byłoby tego, gdyby nie denuncjacja Polaka. [b]Ale nie byłoby tej denuncjacji, gdyby nie niemiecki plan wymordowania Żydów i wprowadzone przez Niemców okupacyjne przepisy! [/b] Oczywiście, Polacy nie zaczęli nagle rabować Żydów, bo coś im odbiło. Przed wojną tego nie robiono, mało tego, nie robiono tego nawet przed rokiem 1942. To niemiecka polityka okupacyjna doprowadziła do takiej sytuacji. Zagłada działa się przecież na oczach polskich chłopów. Widzieli pacyfikacje, mordy, obławy, często kazano im dostarczać podwody, które były niezbędne do deportacji. Otrzymali jasny sygnał: Żydów można bezkarnie mordować. [b]Ale dlaczego to robili? [/b] Są dwa główne motywy. Po pierwsze, strach – przed Niemcami oraz ten wtórny, wynikający z zarządzeń okupacyjnych – przed sąsiadami. Po drugie, i to chyba klucz do zrozumienia tego strasznego zjawiska – mordercami kierowała chciwość. Zabicie czy zadenuncjowanie Żyda było po prostu sposobem na szybkie wzbogacenie się, poprawienie sytuacji materialnej. Udział w obławach, wyłapywanie Żydów były przez Niemców wynagradzane. Niewielkie kwoty pieniędzy, alkohol, cukier, papierosy. Liczono jednak przede wszystkim na przejęcie tego, co Żydzi mieli przy sobie. Gotówkę czy biżuterię. Nawet ubrania czy buty stanowiły wówczas cenną zdobycz. [b]Po kryzysie lat 30. bieda na wsi aż piszczała. [/b] Tak, to byli biedni, niewykształceni ludzie. Proszę nie zapominać, że pewien procent Żydów mieszkał na wsi. Wtedy w polskie ręce przechodziły całe ich domy ze wszystkim, co było w środku. Odpowiedzią na pytanie dlaczego jest też ten złowieszczy splot. Niemieckie przyzwolenie na mordowanie pewnej kategorii ludzi plus zwykła ludzka chciwości. To była pokusa, której wielu ludzi nie było się w stanie oprzeć. [b]Czyli gdyby to Indianie, Murzyni, Hindusi czy ktokolwiek inny ukrywał się w tych lasach, część polskich chłopów zachowałaby się tak samo? [/b] Gdyby władze postawiły tych ludzi poza prawem – nie mam wątpliwości, że tak. W określonych, skrajnych sytuacjach ludźmi rządzą prymitywne, pierwotne uczucia. Na wsi, gdzie poziom wykształcenia był znacznie niższy, a ludzie na co dzień obcowali z okrucieństwem (choćby wobec zwierząt), występowanie takich zjawisk jest szczególnie prawdopodobne. [b]Czyli to nie kościelny antyjudaizm i wpływy endecji, jak twierdzi część historyków, były przyczyną tych zabójstw? [/b] Te argumenty trzeba rozważyć. Z dostępnych obecnie źródeł wiadomo, że księża parafialni zachowywali się wobec zabijania i tropienia Żydów biernie. Ale trudno tu wyciągać jakieś wnioski, dopóki Kościół nie otworzy swoich archiwów. Uważam jednak, że podstawową przyczyną zabójstw, jakie miały miejsce na polskich wsiach, był właśnie prymitywizm i chciwość morderców. To byli często analfabeci. Ludzie, którzy zabijali Żydów czy przekopywali okolice Treblinki w poszukiwaniu złotych zębów – o czym pisze Gross – zapewne nie czytali endeckich książek czy broszur. Nie byli motywowani ideologicznie, chcieli się po prostu wzbogacić. [b]Czy więcej Polaków pomagało Żydom, czy ich mordowało? [/b] Obawiam się, że ten bilans nie jest dla nas dodatni. [b]Bo łatwiej być świnią niż bohaterem? [/b] Zapewne tak. Za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, a za ich zabijanie żadnej kary nie było. Mało tego, morderca mógł się spodziewać nagrody. Polacy, którzy decydowali się na ratowanie Żydów, musieli więc liczyć się z tym, że podzielą ich los. Co więcej, w małych wioskach istniało społeczne przyzwolenie na denuncjowanie czy zabijanie Żydów, a na ratowanie takiego przyzwolenia nie było. Po przyjściu Armii Czerwonej Polacy prosili Żydów, by opuścili ich domy dyskretnie, tak aby sąsiedzi nie zorientowali się, że się u nich ukrywali. Wielu ludzi jeszcze przez wiele lat bało się przyznać, że pomagało. [b]A mimo to wśród tych prostych polskich chłopów byli ludzie, którzy w imię chrześcijańskiej miłości bliźniego podejmowali ryzyko ratowania. [/b] I jak wynika z relacji, niektórzy angażowali się w tę pomoc w sposób wręcz nieprawdopodobny. Robili to z wielką determinacją i poświęceniem, całkowicie bezinteresownie, ratując coraz więcej i więcej ludzi. Znam przykłady osób, które podczas okupacji pomogły kilkudziesięciu Żydom! Maria Szczecińska ze Staszowa, wdowa mieszkająca z dziećmi, w piwnicy swojego domu przez ponad dwa lata przechowała 14 osób! Jedyne pieniądze, jakie przyjmowała, były przeznaczone na żywność dla nich... [b]Takie przypadki na tle tych wszystkich okropności pozwalają chyba zachować wiarę w człowieka. [/b] O tak. To dowód na to, że można mieć kręgosłup moralny, którego nic nie jest w stanie skruszyć. Inny przypadek: pewien polski staruszek spod Chęcin, Karol Kiciński, był zupełnie pozbawiony środków do życia. A mimo to uratował dwie osoby... chodząc na żebry. Błąkał się także po polach, wykopując buraki i kartofle. Sytuacja była tak dramatyczna, że gdy kiedyś żandarmi zastrzelili psa tego człowieka, to ten pies został przez niego i ukrywających się u niego Żydów zjedzony. Pewnego razu przyszli do niego nawet „chłopcy z lasu” i próbowali zmusić biciem do wydania Żydów. On jednak się nie ugiął. [b]Chyba właśnie o to mam największą pretensję do Grossa, że w swojej książce przedstawił relacje między Polakami a Żydami na wsi całkowicie jednostronnie. Tylko przez pryzmat mordów. Jego książka przedstawia Polaków jak dzikie plemię antysemitów, które jest współodpowiedzialne za Holokaust... [/b] Obawiam się, że muszę się z Grossem zgodzić. Społeczeństwo polskie rzeczywiście jest bowiem w pewien sposób współodpowiedzialne za to, co stało się na tej ziemi. Oczywiście nie za fazę decyzyjną. Bez Niemców i ich planów, bez okupacji i wprowadzonych przez nich praw tego całego koszmaru by nie było. To nie my zdecydowaliśmy o tym, żeby wymordować Żydów, ale niestety do wielu mordów się przyczyniliśmy. Nie możemy dziś, z pobudek patriotycznych, zamykać na to oczu. [b]Takie podejście stoi w całkowitej sprzeczności z obowiązującą od lat wizją okupacji... [/b] Muszę powiedzieć, że sama byłam tym wszystkim zaskoczona. Z materiałami dotyczącymi przestępstw Polaków na Żydach dokonanych na prowincji zetknęłam się po raz pierwszy w 2002 roku. Wcześniej dokumenty na ten temat znajdowały się w archiwum Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i nie były udostępniane. Dopiero gdy powstał IPN, dostałam te teczki do ręki. Gdy czytałam akta pierwszej sprawy, myślałam, że mam do czynienia z czymś zupełnie wyjątkowym. Że trafiłam na wydarzenie, o którym nikt nie wie, że to wielka sensacja. Potem jednak otwierałam kolejną teczkę i kolejną... Muszę przyznać, że byłam i jestem ich zawartością przerażona. Ludzkie bagno... Te papiery całkowicie zmieniły moje wcześniejsze spojrzenie na okupację niemiecką. [b]Ale przecież mordercy byli i są w każdym narodzie. Nawet teraz w Polsce dochodzi do zabójstw na tle rabunkowym. [/b] Zgoda, ale proszę pamiętać, że przestępstwa, o których mówimy, miały jednak charakter masowy. Zaangażowanych w nie było wiele osób. Obawiam się więc, że musimy zrezygnować z naszego dobrego samopoczucia i zweryfikować ocenę własnego narodu i jego postaw w czasie wojny. Musimy przyjąć do wiadomości, że Polacy podlegali dokładnie takim samym procesom psychologii społecznej jak inne narody. Że wojenna demoralizacja wielu z nich nie ominęła. Reakcje człowieka w pewnych sytuacjach są dokładnie takie same, niezależnie od tego, jakim językiem mówi. Wśród Polaków byli bohaterowie, ale byli także i bandyci. W narodzie polskim niestety nie ma nic szczególnego, co by nas odróżniało od innych narodów. [b]Czy to, co pani mówi, dotyczy także narodu żydowskiego? [/b] Przypuszczam, że gdyby zamienili się rolami, pewnie zachowywaliby się tak samo jak Polacy. Ale chcę przypomnieć za Stanleyem Milgramem, że to, co się wydarzyło w latach 1933 – 1945, może zostać w pełni zrozumiane jedynie jako wyraz jedynego w swoim rodzaju procesu historycznego, który nigdy nie zostanie z dokładnością powtórzony. [b]Dlaczego Jan Tomasz Gross nie może o tych sprawach opowiadać tak jak pani? Czy nie uważa pani, że robi on poważnym historykom niedźwiedzią przysługę? Wykorzystuje wasze badania do wyciągania wyolbrzymionych wniosków, co wywołuje w Polakach tylko mechanizm obronny. [/b] Nie, wprost przeciwnie. Bardzo cenię Grossa. Przecież to dzięki niemu o tych bolesnych problemach dyskutuje całe społeczeństwo, piszą o nich wysokonakładowe gazety, w telewizji są robione programy. To dzięki Grossowi książki dotyczące stosunków polsko-żydowskich nie są drukowane w 500 egzemplarzach i nie są przedmiotem dyskusji tylko wąskiego grona specjalistów. Siła przebicia Grossa jest znacznie większa niż siła przebicia ślęczących latami w archiwach i piszących wyważone prace historyków. [b]Nie mam pretensji do Grossa, że on w ogóle pisze. Chodzi mi o to, jak pisze. Jego radykalne tezy i uogólnienia nie prowokują raczej Polaków do refleksji. Wywołują tylko oburzenie. [/b] To jest pewna metoda, do której on ma pełne prawo. Niestety w dzisiejszych czasach tylko jeżeli jest się kontrowersyjnym, tylko jeżeli wywołuje się emocje, można sprowokować szeroką dyskusję. Jeżeli zaś wszystko się niuansuje, wszędzie stawia znaki zapytania, to jest się skazanym na niszę. [b]I to mówi zawodowy historyk? Przecież najważniejsza powinna być prawda! [/b] Ale to, co robi Gross, jest zupełnie innym typem pisarstwa. Gross sam nazwał swoją książkę esejem, a nie pracą naukową. I napisał ten esej w sposób, który nas wszystkich – niezależnie od poglądów – porusza. Tego mu chyba pan nie odmówi. [ramka][b]Alina Skibińska[/b] jest historykiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, pracuje również jako polski przedstawiciel amerykańskiego Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Specjalizuje się w relacjach polsko-żydowskich podczas II wojny światowej. Razem z Jakubem Petelewiczem przebadała zbrodnie popełnione na Żydach przez Polaków w regionie świętokrzyskim[/ramka]
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL