fbTrack

Wiadomości

In vitro nie jest bezpieczne

Andrzej Kochański
Fotorzepa, Krzysztof Skłodowski
Doświadczam w Polsce ograniczenia wolności naukowej – mówi ekspert Episkopatu ds. bioetycznych Andrzej Kochański
Po co pan jeździ po Polsce i straszy, że in vitro grozi autyzmem i upośledzeniem?
Andrzej Kochański: Nikogo nie straszę. Ostrzegam tylko, że z punktu widzenia genetyki zapłodnienie pozaustrojowe może stanowić zagrożenie dla człowieka. A z tym jeżdżeniem nie jest zupełnie tak, jak donosiły media. Tak się po prostu złożyło. Na posiedzeniu dla samorządu Częstochowy, które zostało mocno nagłośnione, miała ten temat podjąć inna Pani profesor. Poprosiła mnie o zastępstwo i pojechałem. Potem za parę dni odbywał się w Poznaniu zaplanowany wiele miesięcy wcześniej Polski Kongres Genetyki  i w programie był mój referat. I wreszcie kilka dni później był, również zaplanowany dużo wcześniej, referat w Gnieźnie. Dlatego nie jest prawdą twierdzenie, że ja odbywam jakieś specjalne tournée po Polsce, by straszyć ludzi in vitro.
Ale pana wystąpienia spotkały się z ostrą reakcją m.in. ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Można było odnieść wrażenie, że Kościół właśnie rozpoczął kolejną odsłonę walki o to, by zakazać w Polsce zapłodnienia pozaustrojowego i  wysyła w teren swoich ekspertów żeby tłumaczyli zagrożenia z tym związane. Nie wiem jakie są źródła informacji ministra Arłukowicza, ale ta reakcja niezwykle mnie zdumiewa. Nie wyobrażam sobie żeby np. w Stanach Zjednoczonych bardzo wysoki urzędnik państwowy ingerował w treści nauczania na uniwersytetach, gdzie na jednych wydziałach uczy się kreacjonizmu, a na innych ewolucjonizmu. To jest kuriozum, by minister zwracał się do Polskiej Akademii Nauk, która de facto mu nie podlega, z propozycją uporządkowania sprawy jakiegoś nieposłusznego profesora. Z tego co mi wiadomo w nauce podstawową wartością jest wolność wypowiedzi. I nie rozumiem po co, i na jakiej podstawie, jakiś urzędnik ma w to ingerować. Zarzuca się panu tendencyjność i nierzetelność. Przecież ja posługuję się wyłącznie faktami naukowymi. Nie mówię rzeczy, które są niesprawdzone. Przede mną leży teraz artykuł z prestiżowego amerykańskiego czasopisma JAMA z 2013 roku autorstwa Svena Sandina i współpracowników opierający się na ocenie dużej grupy dzieci urodzonych z zapłodnienia pozaustrojowego (ART). We wnioskach pracy  zostało napisane, że wiąże się ono ze wzrostem ryzyka wystąpienia niepełnosprawności intelektualnej. Takie są wyniki światowych badań. Jeśli wejdziemy głębiej w tę pracę, bo przecież nie możemy opierać się tylko na streszczeniu, okazuje się, że zawiera ona wiele zestawień, w których pojawiają się pewne odmiany zapłodnienia pozaustrojowego. Ja o tym mówię bardzo uczciwie podczas moich wykładów. Ale przez dziennikarzy została z nich wyjęta i wprowadzona jedna linijka. A przecież trzeba przeczytać całą pracę. Trudno mi uwierzyć, że wysocy urzędnicy państwowi opierają swoją wiedzę na ocenie materiałów prasowych. Ale pana macierzysta jednostka, czyli Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN, wsparła ministra. W oświadczeniu Instytutu czytamy, że prezentowane przez pana opinie i wyniki badań dotyczące in vitro należy traktować jako prywatne, bo nie były one autoryzowane przez Instytut. Dalej podkreślono, że Instytut nie prowadzi takich badań, a pan nigdy nie proponował ich podjęcia. To sprawa bardzo świeża i bolesna dla mnie. Trudno mi się do niej odnieść, bo nie mam należytego dystansu. Instytut to mój drugi dom, mam tam wielu przyjaciół, ludzi, których bardzo szanuję. Proszę mnie zrozumieć.  Bardzo trudno mi o tym mówić, bo to jest nie w porządku w stosunku do kolegów. Zbyt mało wiem w tej sprawie.  Najpierw chciałbym o tej bardzo bolesnej dla mnie sprawie porozmawiać w Instytucie. Jeśli uraziłem kogokolwiek, to przepraszam, nie miałem takich intencji. Natomiast co do braku doświadczenia, to muszę  zaprzeczyć. Wprawdzie w Instytucie nie zajmuję się  problematyką in vitro, ale jestem lekarzem genetykiem, który pracuje w poradni genetycznej. I tam spotykam się z  chorymi dziećmi urodzonymi po zastosowaniu procedury zapłodnienia pozaustrojowego. Grupa rodzin z tymi dziećmi powiększa się. To jest wprawdzie bardzo niewielka grupa, ale pamiętajmy o tym, że nawet w najbogatszych krajach szacuje się, że tylko ok. 1,5 proc. dzieci rodzi się z zapłodnienia pozaustrojowego. Dlatego trudno się tu spodziewać dominacji tej grupy pacjentów, ale jednak są i z nimi się spotykam. Z kolei na gruncie naukowym staram się poszerzać wiedzę na ten temat.  Na UKSW pod moim kierunkiem  zostały przygotowane dwie prace licencjackie na ten temat. Prowadzę wykłady.  Zaproszono mnie do udziału w wykładach w ramach studiów podyplomowych. Poza tym komitet naukowy Polskiego Kongresu Genetyki  przyjął do swojego programu mój referat poświęcony genetyce zapłodnienia pozaustrojowego. Przecież nie jest tak, że Kongres przyjmuje każde nadesłane zgłoszenie. Prócz tego mamy, bo jest nas kilku autorów, dwie przeglądowe anglojęzyczne prace na ten temat. Jedna praca o wpływie zapłodnienia pozaustrojowego na genom i epigenom noworodka została opublikowana w Journal of  Neonatal-Perinatal Medicine, przeszła przez skomplikowany  proces recenzji.  Dziedzina badań bezpieczeństwa genetycznego zapłodnienia pozaustrojowego nie jest nawet mocno rozwinięta na świecie. Aby rozwinąć ją w Polsce to trzeba trochę czasu. To nie jest tak, że można bez żadnego podłoża teoretycznego napisać projekt, dostać pieniądze od państwa na badania. Przy dzisiejszej atmosferze jaka panuje wokół in vitro pozyskanie środków na takie badania byłoby możliwe? Jeszcze kilka dni temu odpowiedziałbym, że raczej tak. Trzeba byłoby tylko spróbować. W tej chwili mam bardzo poważne wątpliwości. Dlaczego? Bo doświadczam ograniczenia wolności głoszenia poglądów w pracy naukowej. I stąd nie wiem, czy byłoby możliwe poprowadzenie takich badań w Polsce. Czuje się pan stygmatyzowany za to, że głośno mówi pan o zagrożeniach związanych z in vitro? Wolałbym nie używać stwierdzenia stygmatyzacja, jest to pojęcie bardzo ostatnio nadużywane. Natomiast „na własnej skórze" przekonuję się, że są tematy, których lepiej nie podejmować. W jaki sposób przejawia się to ograniczanie wolności? Zostałem zaproszony z referatem  na pewien  kongres naukowy. Następnie zaproszenie wycofano. To jest niezrozumiałe. W końcu- po pewnym czasie referat ponownie  wprowadzono do programu konferencji. Wydaje mi się, że  głos mniejszości powinien jednak zostać wysłuchany. Nigdy a priori nie możemy założyć, że ci którzy pozostają w mniejszości nie mają racji. Zdanie odrębne, gdzie jak gdzie, ale w nauce powinno być szanowane. To przecież zawsze było podstawą nauki. Nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszne poglądy. W mej opinii profesorowi wolno powiedzieć wiele. Oczywiście jeśli nie zaburza to norm cywilizacyjnych, kulturowych, nikogo nie obraża. Zweryfikują to studenci, inni naukowcy. Sala wykładowa jest miejscem, w którym można naukowcowi udowodnić, że mówi rzeczy nieprawdziwe, ale próba niedopuszczenia do wygłoszenia wykładu, to jest inna jakość. To jest bardzo ważne dla całego środowiska naukowego. Jeśli coś takiego będzie się powtarzać, to środowisko naukowe będzie bało się mówić. Będzie oczekiwało na opinie ze strony czynników rządowych, czy danym tematem wolno się zająć, czy nie. A to już jest groźna sytuacja. Powrót do cenzury? Tak, cenzury naukowej. I według mnie jest to próba zastraszania naukowców. Naukowiec nie może zamknąć się w wieży z kości słoniowej i zajmować się jednym wąskim zagadnieniem przez całe życie. Jeżeli badania naukowe finansowane są ze środków publicznych, składa się na nie całe społeczeństwo, to uważam, że ma ono prawo wymagać od nas rzetelnej informacji w sprawach, które są ważne. Posługiwanie się argumentami, że to nie jest twoja specjalizacja i nie powinieneś się tym zajmować, jest wielkim nieporozumieniem. Różnica między badaczem, a uczonym jest taka, że badacz jest skoncentrowany na jakimś wąskim problemie, a uczony jednak stara się mieć przekrój wiedzy w danej dziedzinie. To prawda, że uczony powinien mieć pewien obszar wąskiej specjalności, na  której zna się najlepiej.  Jeżeli wolno nam byłoby mówić tylko o tym co badamy w laboratorium, to nie wolno byłoby np. przeprowadzić cyklu wykładów na uniwersytecie. Oczywiście nikt za nas nie zajmuje się wszystkim, ale warsztat naukowy, który mamy pozwala nam patrzeć krytycznie na inne zagadnienia w naszej dziedzinie. Nie możemy być ograniczeni tak, że jeśli nie prowadzimy badań eksperymentalnych, to nie wolno nam mówić. To jest niezrozumienie istoty  pracy naukowej. Ale przyzna pan, że dyskusja o in vitro jest szczególna. Nacechowana jest emocjami, pragnieniem posiadania dziecka. Stąd nie powinna dziwić też krytyka tych, którzy mają zdanie odmienne. Mam świadomość, że do tego tematu trzeba podchodzić z wielką ostrożnością, ale nie może być tak, że dopuszczalne jest mówienie tylko w jeden sposób. Natomiast my mamy sytuację taką, że zdanie odrębne nie jest nawet ignorowane. Ono jest po prostu zwalczane. I to nie tylko  zdanie jest zwalczane, ale człowiek, który je wypowiedział. Jestem zaskoczony skalą tego zjawiska. To jest, moim zdaniem, moment bardzo niebezpieczny. W polskiej, ale także światowej tradycji środowisko akademickie zawsze było częścią elity. Przez wiele wieków dzieliło i dzieli nadal  odpowiedzialność za losy społeczeństwa. Nie można zatem oczekiwać od nas tego, że gdy już  dostaniemy pieniądze na jakiś projekt to mamy „siedzieć cicho", bo następnym razem nie dostaniemy. Musimy mówić głośno o bieżących problemach. Pomiędzy uczonym-celebrytą a badaczem zamkniętym w wysokiej wieży jest miejsce na zdrowy umiar. Są duże grupy naukowców, którzy są zwolennikami in vitro. Ich głos w dyskusji dominuje. W każdej sprawie naukowej zawsze są kontrowersje. Warto pamiętać, że bez różnicy zdań trudno mówić o dobrej nauce. Zasadą pracy naukowej jest jednak to, że jeśli te kontrowersje są duże, to siada się do debaty. Po jednej stronie grupa ekspertów, po drugiej inna. Miejsce, w którym się spotykają oraz moderator są neutralne. I wtedy można dyskutować. Ale w momencie, gdy głos jednej grupy jest wzmacniany i przechodzi w nachalną propagandę, a druga grupa jest niszczona, to mamy problem eliminacji tych, którzy myślą inaczej. Wyobraża pan sobie dziś taki dialog? Z jednej strony naukowcy - zwolennicy in vitro, a po drugiej przeciwnicy? Wiele  razy mówiłem o tym, że takiego dyskursu nam brakuje. Myślę, że jest to możliwe, ale musimy mieć neutralny grunt i neutralnego moderatora. Gdzie znaleźć ten neutralny grunt. Wydaje się, że akurat w kwestii zapłodnienia pozaustrojowego, po prostu go nie ma? Mamy w Polsce szereg instytucji naukowych, które mogą zapewnić miejsce do takiej rozmowy. Na kongresie w Poznaniu pana wykład był jedyny, który dotyczył genetyki in vitro? Mówi się o tym w środowisku? Z tego co wiem, mój referat dotyczący problematyki bezpieczeństwa  genetycznego w zapłodnieniu pozaustrojowym  był jedyny na kongresie. Ale w środowisku się o tym rozmawia, bo jest to temat, który bardzo wielu ludzi interesuje. Podejrzewam, że w przyszłości tej tematyce będą poświęcane odrębne sesje, wykłady. To przecież sprawa bardzo ważna. Wracając do mojego referatu. Słuchało go bardzo wielu naukowców. To był wielki zaszczyt dla mnie mówić do moich nauczycieli.  W dyskusji referat spotkał się z krytyką ze strony jednego z profesorów, który wypomniał mi, że biorę udział w pracach Zespołu Ekspertów Episkopatu ds. bioetycznych. Ale muszę przyznać, że pojawiły się również  uwagi merytoryczne. Rozmawiałem z niektórymi uczestnikami kongresu po wykładzie, nie spotkałem się z ostrą krytyką. Rozumiem, że zarzut dotyczył tego, że jako ekspert Episkopatu, nie jest pan naukowcem obiektywnym? Tu właśnie tkwi całe nieporozumienie. Próbuje mi się wmówić, że to, że podjąłem pracę dla  jednego z zespołów Episkopatu, ogranicza mnie. To niezrozumienie roli eksperta. Ekspert to ktoś kto odzywa się w sprawach zawiłych, niezrozumiałych i tłumaczy pewne rzeczy. Odpowiadam w kościelnym zespole na pytania dotyczące genetyki, np. na czym polega pewien zespół genetycznie uwarunkowany, jakie są jego objawy,  itp.  Zarzut, że jestem mało obiektywny jest krzywdzący.  Jeśli inżynier, który ocenia wytrzymałość jakiejś konstrukcji i wykonuje ekspertyzę na terenie Kościoła, to czy wyniki tej ekspertyzy są od tego zależne? Ekspert ma oczywiście swoje poglądy, ale nie mogą one „wchodzić" w zakres ekspertyzy. Zastanawiał się pan nad tym dlaczego dyskusja wokół in vitro jest u nas tak trudna i emocjonalna? Nie jestem ani socjologiem, ani psychologiem. Wydaje mi się,  że jest to owoc zaniedbania w poprzednich latach.  Przez lata problem zrobił się duży, nabrzmiał. Nagle wybuchł. Bardzo trudno dziś na ten temat rozmawiać, bo wśród nas są osoby, które mogą czuć się zranione, zaniepokojone o swoje zdrowie, zdrowie dzieci. W pełni to rozumiem, tego nie można pominąć.  Ale czy to są argumenty, by ograniczyć debatę akademicką. Może trzeba było zamknąć ten temat w salach wykładowych, konferencjach sympozjach? Ale przecież żyjemy w świecie informacji. Sto lat temu chory, któremu podano łacińską nazwę choroby, nie wiedział co mu dolega. Dziś wystarczy wpisać odpowiednie hasło w wyszukiwarce. Nie jesteśmy w stanie nic ukryć. Zresztą nie ma takiej potrzeby. Potrafi pan wskazać moment, w którym powinniśmy zacząć o tym rozmawiać? Nie. Ale jestem przekonany o tym, że dyskusja jest spóźniona. Sam się o tym przekonałem będąc kilka lat temu we Włoszech. Tam akurat przetaczała się wielka debata na ten temat. Burzliwa, bardzo emocjonalna. Nie potrafiłem tego pojąć, bo nie widziałem problemu. Potrzebowałem czasu, by to ułożyć, zrozumieć, dostrzec zagrożenia. I dobrze, że teraz zaczęliśmy w Polsce o tym mówić. Proszę zauważyć rzecz istotną, z której jestem bardzo dumny. W chwili trudnej dla narodu, a uważam, że taką teraz mamy, zespół Episkopatu jest poważnym  gremium, które wzięło na siebie  temat  in vitro. Byłoby zupełnie inaczej gdyby ta praca wcześniej była np. w środowisku naukowym podjęta. Dotąd mieliśmy sytuację taką, że o trudnych sprawach związanych z in vitro społeczeństwo było informowane w sposób przypadkowy. Mówi pan o zagrożeniach związanych z in vitro, ale przecież genetyka zajmuje się tymi sprawami dopiero od niedawna. Rzeczywiście. Mamy bardzo krótki czas badania, obserwacja jest niesystematyczna. Od ok. 10 lat pokazują się jakieś badania na ten temat. Nie znam proporcji wiedzy do niewiedzy. Ale mimo wszystko, na różnych poziomach pokazują się jakieś nowe tendencje. Weźmy np. zespół wad Beckwitha-Wiedemanna, który występuje w populacji ogólnej. Okazuje się jednak, że u dzieci urodzonych z zapłodnienia pozaustrojowego występuje znacznie częściej. On u tych dzieci wygląda nieco inaczej niż w populacji ogólnej. Dlaczego on się pojawia? Gdy zaczynamy badać go u podstaw okazuje się, że forma związana z ART ma bardzo jednolite podłoże, podczas gdy w populacji ogólnej tak nie jest. Sugeruje wyraźnie mechanizm związany właśnie z zapłodnieniem pozaustrojowym. Inne pytanie, które się pojawia: dlaczego w ciążach z in vitro pojawia  problem z niską masą urodzeniową noworodków? Próbuje się to tłumaczyć kwestiami ciąż mnogich, wcześniactwem.  W tej chwili genetycy próbują to „ugryźć". Podjęto próby identyfikacji genów, które za to odpowiadają. Mam tu kolejną pracę, która daje sporo do myślenia. Przebadano w 14 krajach europejskich, w tym także Polsce, populację ponad 5 mln urodzeń. I jeśli spojrzymy na ciąże, to zauważalny jest na przestrzeni ostatnich 20 lat, znaczny wzrost ciąż mnogich. A z drugiej strony mamy wzrost liczby wrodzonych wad rozwojowych z tych właśnie ciąż. Autorzy  ostrożnie formułują wniosek, że może być za to odpowiedzialne zapłodnienie pozaustrojowe. Nie możemy przechodzić obok tego obojętnie. Komentując pana wystąpienie w Częstochowie prof. Waldemar Kuczyński, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu stwierdził, że bezpodstawnie powołuje się pan na wyniki badań uzyskanych na modelu zwierzęcym. Kolejne nieporozumienie. Jeżeli mówimy, że wyniki badań uzyskane na modelu zwierzęcym,  nie są istotne, to negujemy całą medycynę. Myślę, że intencją Pana Profesora Kuczyńskiego nie było zanegowanie roli modelu zwierzęcego w biomedycynie. Również w  Polsce prowadzone są np. badania, które symulują pewne sytuacje związane z szeroko pojętym  zapłodnieniem in vitro , na myszach. Ich wyniki się pokazują. Zawsze tak było, że sprawdzaliśmy bezpieczeństwo procedur na zwierzętach laboratoryjnych. To powszechne w medycynie. Jeśli Pan Profesor to podważa, to jedyne co mogę zrobić to zamilknąć. Przy in vitro prowadzimy eksperyment na człowieku? Tak to wygląda. Ale to nawet nie jest eksperyment, bo w eksperymencie mamy pewne dane na wejściu i na wyjściu. Zdaje się, że  w przypadku in vitro wiele rzeczy (zjawiska epigenetyczne)  jest poza kontrolą. Poza tym przystępując do eksperymentu trzeba być świadomym, można go przerwać. Da się w 100 proc. stwierdzić, że in vitro jest złe dla ludzi? To wielowymiarowe pytanie. Ma wiele aspektów,  antropologiczny, filozoficzny, medyczny. Mogę z własnej bardzo ograniczonej perspektywy lekarza  genetyka powiedzieć, że obserwuje się  niepokojące sygnały, które wskazują na to, że nie jest to procedura bezpieczna. Andrzej Kochański – prof. dr hab. nauk medycznych, lekarz genetyk, specjalizujący się w neurogenetyce klinicznej, wykładowca UKSW, pracownik naukowy Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN w Warszawie.
Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL