Jak to się stało, że został pan ministrem przemysłu?

Chyba zdecydowało to, że byłem znany w środowisku. Zakładałem Solidarność na AGH, w czasach legalnych, i potem byłem działaczem Regionu Małopolska, prowadziłem część obrad I zjazdu NSZZ Solidarność w 1981 r. Byłem też związany z Krakowskim Towarzystwem Przemysłowym skupionym wokół Mirosława Dzielskiego, propagatora chrześcijańskiego liberalizmu. KTP było jedną z nielicznych organizacji niezależnych, było legalne od 1987 r., zrzeszało inteligencję i przedsiębiorców. Z tego kręgu wyszła nasza deklaracja o reformowaniu gospodarki „6 razy TAK" opowiadająca się zdecydowanie za kapitalizmem, wolnym rynkiem, ograniczeniem ceł, prawdziwym pieniądzem i swobodą przedsiębiorczości oraz – co wtedy było naprawdę rzadkie – prywatyzacją. Niektórzy znali mnie też z działalności w PTTK, gdzie w „okresie burzy i naporu" byłem wiceprezesem zarządu głównego wraz ze współpracownikiem Balcerowicza Markiem Dąbrowskim, który został w rządzie Mazowieckiego wiceministrem finansów. O wejściu do rządu rozmawiał ze mną Waldemar Kuczyński (prawa ręka Mazowieckiego – red.), którego wcześniej nie znałem, potem Balcerowicz, Mazowiecki.

Kim był w latach 1989-1990 minister przemysłu?

Organem założycielskim dla przedsiębiorstw państwowych. Był też ministrem gospodarki odpowiedzialnym za ustawodawstwo gospodarcze dotyczące innych dziedzin niż finanse czy handel. Na szczęście dla ekipy reformatorów, jeszcze w okresie rządów Rakowskiego przeprowadzono likwidację ministerstw gałęziowych. Były przedtem oddzielne resorty przemysłu: maszynowego, chemicznego, ciężkiego itd. W latach 1989-1990 podstawowymi naszymi zagadnieniami były energetyka i górnictwo, choć poświęcałem nieco energii na poprawę warunków dla nowej drobnej przedsiębiorczości i deregulację.

W PRL niemal każda branża miała swojego ministra?

Było np. Ministerstwo Gospodarki Materiałowej, Ministerstwo Górnictwa i Energetyki. To w teorii były narzędzia administracji, a w praktyce rozbudowane ośrodki lobbingu na rzecz poszczególnych gałęzi przemysłu. Słabo się nadawały do reformowania. Gdyby nie daj Boże przetrwały i zostały obsadzone politykami ekipy solidarnościowej, przeprowadzenie reform byłoby znacznie trudniejsze. Siłą rzeczy branżowy minister „utonąłby" w lobby. Ministerstwo Przemysłu przejęło wszystkie piony gospodarcze z wyjątkiem handlu zagranicznego (był w gestii resortu współpracy gospodarczej z zagranicą) i krajowego (Ministerstwo Rynku Wewnętrznego), a od ministerstwa rolnictwa przejęło np. tartaki.

To był pan potężnym człowiekiem: połączeniem dzisiejszego ministra rozwoju i ministra aktywów państwowych.

Ministerstwo Przemysłu było organem założycielskim dla 1200 przedsiębiorstw państwowych, z wyjątkiem przekazanych wojewodom. Ale ta władza była pozorna, bo w nich (poza nielicznymi) to załogi powoływały rady pracownicze, a te dyrektorów i ustalały główne kierunki działania.

Minister miał mniej władzy od związkowców z samorządu pracowniczego?

Koncepcja przedsiębiorstwa samorządowego pojawiła się w PRL i została rozpropagowana za pierwszej „Solidarności" (1980-1981 – red.). Chodziło o to, by państwowe firmy jakoś urynkowić. W komunizmie nie można było ich prywatyzować, więc sposobem na lepsze wykorzystanie ich zasobów stała się idea przedsiębiorstwa samorządowego. My narzuciliśmy radom pracowniczym obowiązek prowadzenia konkursów na dyrektorów. I opracowaliśmy reguły: dyrektor z konkursu był mianowany na pięć lat. Kadencyjność była potrzebna, żeby się mógł wykazać.

Pierwszy dyrektorem dużej firmy z konkursu został wiosną 1990 r. Jerzy Małyska – wygrał konkurs w CPN (obecnej sieci stacji Orlen). Poprzedni dyrektor wyleciał, gdy zabrakło benzyny.

Właśnie wtedy wymiana kadr się rozpoczęła. W czasie 16 miesięcy rządu Mazowieckiego zmieniła się połowa dyrektorów. Przedsiębiorstwa państwowe otrzymały pełną samodzielność. Miały działać na zasadach rynkowych i same się finansować. Znieśliśmy ograniczenia gospodarki planowej – przede zasadę, że firmy mogły prowadzić działalność tylko w zakresie narzuconym przez ich statut i jeśli chciały prowadzić inną, nawet bardzo rentowną w danej chwili, musiały się starać się o zgodę. Ministerstwo Przemysłu musiało dostosować prawo przedsiębiorstw państwowych do gospodarki rynkowej. Sektor prywatny zrewolucjonizowała bardzo dobra i potrzebna ustawa Wilczka, która weszła w życie 1 stycznia 1989 r., a więc grubo przed powstaniem rządu Mazowieckiego.

...ustawa z rewolucyjną w PRL zasadą „co nie jest zakazane, jest dozwolone"...

To dało bardzo duże możliwości: powstawały prywatne firmy, ludzie zaczęli działać. Nagle zniknął problemu licencji, koncesji, zezwoleń, opinii stowarzyszeń rzemieślniczych itd.

Jaka część przemysłu była wówczas prywatna?

Udział sektora prywatnego w PKB był duży, blisko 30 proc.

Głównie dzięki prywatnemu rolnictwu.

Jednak 7-8 proc. PKB dawały prywatne przedsiębiorstwa nierolnicze. Istniał prywatny handel i usługi. W PRL rzemieślnik mógł mieć do ośmiu pracowników, na każdego kolejnego potrzebna była zgoda władzy. Ustawa Wilczka to zniosła. W PRL były też tzw. firmy polonijne, które mogły zatrudniać do 50 osób, a za zgodą więcej. Największa taka firma prywatna w Polsce zatrudniała około 1000 ludzi. Ale to był wyjątek.

Co wam pomagało? Na szczęście w Polsce obowiązywał przedwojenny kodeks handlowy. To był wielki plus, bo np. w Czechosłowacji nie istniało inne prawo cywilne niż spadkowe i dotyczące gospodarstw domowych. A my w Polsce mieliśmy zachowany komplet prawa cywilnego dla całości gospodarki, księgi wieczyste itd.

Z czym mieliście problemy?

Z tzw. spółkami nomenklaturowymi. W PRL nie wolno było pracować poza przedsiębiorstwem bez zgody dyrekcji, nie było więc konfliktu interesów. Tymczasem ustawa Wilczka otworzyła wszystkie możliwości działania, zliberalizowano prawo pracy. Dyrektorzy zaczęli więc tworzyć spółki, które pośredniczyły w sprzedaży produktów przedsiębiorstw państwowych, którymi sami kierowali. Albo pośredniczyły w organizacji zaopatrzenia i dzięki temu przechwytywały większość marży. To było w zasadzie legalne.

...ale patologiczne.

I miało tradycję sprzed 1939, kiedy np. dyrektorzy państwowego przedsiębiorstwa Kabel kupowali miedź na giełdzie, gdy była tania, a sprzedawali swojej firmie, gdy zdrożała. My w 1989 r. w związku z tym, że nie było formalnego zakazu konkurencji, musieliśmy wprowadzić regulacje, które by spółki nomenklaturowe ukróciły. Gros z nich, wbrew temu, co rozsiewała czarna propaganda o rządzie Mazowieckiego, narodziło się jeszcze przed jego powstaniem. My zwalnialiśmy dyrektorów złapanych za rękę. Gdy wprowadzaliśmy ustawowy zakaz konkurencji, w prasie rozpętała się burza, że likwidujemy możliwość rywalizacji. Szum wokół tej sprawy pokazał, jak niska była świadomość tego, czym jest rynek i kapitalizm. Po prostu wprowadziliśmy do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym takie przepisy, jakie od zawsze były w spółkach – że kierownictwu nie wolno prowadzić działalności konkurencyjnej względem firmy, która kierują. Ta elementarna zasada eliminacji konfliktu interesów budziła zdziwienie.

Co jeszcze było problemem?

Drugi rodzaj luki dotyczył walut, które są potrzebne firmom do sprowadzania zaopatrzenia. W PRL były przetargi na niewielkie ilości dewiz, było jednak około 10 różnych kursów dolara, jednolitego brakowało. Przedsiębiorstw państwowych ze zgodą na bezpośredni handel zagraniczny było kilka, bo monopol miały centrale handlu zagranicznego. Wywoływało to w PRL sytuacje absurdalne: nawet jeśli fabryka miała bardzo dobry produkt eksportowy, to często nie dostawała z rozdzielnika dolarów np. na przysłowiową uszczelkę, mimo że część lub surowiec odpowiedniej jakości trzeba było importować, aby produkt końcowy był „eksportowalny". W socjalizmie rozdział dolarów był zdominowany przez sektory uprzywilejowane, np. górnictwo. Dyrektor Wspólnoty Węgla Kamiennego mógł na pstryknięcie palców mieć dowolną ilość dolarów, podczas gdy np. Cyfronet w Krakowie pół roku czekał zanim centrala handlu zagranicznego kupiła mu rolkę papieru do plotera za pięć dolarów. Sam kupić nie mógł. Wybór był prosty: czekać, albo poprosić kogoś, kto jedzie na Zachód, by papier kupił tam prywatnie.

Co się zmieniło za waszych rządów?

1 stycznia 1990 r. wprowadziliśmy jednolity kurs walut, ale na ostrych warunkach: każdy dolar, który wpłynął z zagranicy z tytułu eksportu, musiał zostać odsprzedany NBP po kursie urzędowym, który był bardzo wysoki – krzywdy nie było (9500 starych złotych za dolara – red.). Z drugiej strony NBP gwarantował, że każdy, kto będzie chciał coś kupić za granicą – nie w celach kapitałowych, ale handlowych (surowce, usługi) – będzie mógł nabyć walutę. Część firm utraciła przywilej trzymania dolarów na koncie. Właśnie za to firmy polonijne o mało nie zabiły Marcina Święcickiego, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Protesty były wielkie, ale wymienialność dała możliwości działania wszystkim przedsiębiorstwom, nie tylko wybranym. Polska uzyskała wtedy od państw i instytucji zachodnich fundusz gwarantujący wymienialność złotego (1 mld dol. – red.), ale nie musiała z niego skorzystać.

Co oprócz kursu dolara musieliście zmienić?

Różne resztówkowe ograniczenia. Jeszcze za PRL-u zlikwidowano Ministerstwo Gospodarki Materiałowej, ale utworzono w to miejsce Inspektorat Gospodarki Materiałowej, który podlegał Ministerstwu Przemysłu. 150 osób tam pracowało.

Dzielili surowce?

Już nie, ale ustalali limity zużycia niegdyś deficytowych materiałów. Wtedy to był zupełny idiotyzm, bo firmy miały problem ze sprzedażą towaru, a nie kupnem surowców. Ale urzędnicy dalej ustalali np. czy ktoś może użyć aluminium i ile do produkcji ram okiennych. Zapytałem o podstawy prawne ich działań, bo w grudniu uchylono ustawę o planowaniu. Odpowiadają: „W zasadzie to podstaw już nie ma". „A jak ktoś zużywa więcej surowca i wy to wykryjecie, to co robicie? Dajecie grzywnę?". „No, wymierzamy!" – odpowiedzieli. „A dyrektorzy płacą?". „Połowa płaci, połowa nie" – mówią. Rząd więc inspektorat zlikwidował.

Często wykrywaliście takie rezerwaty PRL?

Ministerstwo Przemysłu musiało się stać ministerstwem górnictwa i energetyki. Te dwa sektory wymagały zmian, a ich struktury zostały zamrożone. W końcówce PRL likwidowano zjednoczenia. I dobrze, bo były zbędne w gospodarce rynkowej. Co sprytniejsi jednak załatwili sobie jakąś przechowalnię, np. gazownictwo, gdzie zjednoczenie przekształciło się w jedno przedsiębiorstwo Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. I do dzisiaj dzielnie trwa (śmiech). Podobnie stało się z CPN-em (Centrala Produktów Naftowych, w PRL miała monopol na sprzedaż detaliczną paliw. W latach 90. weszła w skład Orlenu – red.).

Od CPN swoją karierę dziennikarską zaczynałem. Zakładowa Solidarność poskarżyła się, że Syryjczyk chce firmę na 17 regionalnych podzielić...

Tej opcji nie przyjęliśmy.

Na koniec mojej wizyty związkowcy mówią: „A w ogóle, to nie ma paliwa w kraju". W Warszawie kolejek nie było, ale gdy napisałem, co się dzieje w kraju, także w stolicy benzyny zabrakło. Okazało się, że gdy w styczniu podrożała i spadł popyt, CPN zmniejszył zapasy, by zaoszczędzić na kredycie. Wiosną ludzie dostali podwyżki, wsiedli do aut. I benzyny zabrakło.

Ministerstwo usiłowało wytłumaczyć CPN-owi, że jest od handlu paliwem, ale oni tego zupełnie nie rozumieli...

...bo w PRL sprzedawali benzynę na kartki.

Wykonaliśmy dwa ruchy. Po pierwsze, znieśliśmy licencjonowanie stacji. Okazało że w Polsce jest ich poza CPN-em drugie tyle: w PGR-ach, POM-ach. Wcześniej nie wolno im było sprzedawać na zewnątrz. Jak zakaz zniknął, okazało się, że stacji jest dość. I paliwa.

Dlatego pan nie rozparcelował CPN-u?

O ile w energetyce i w górnictwie szliśmy na dekoncentrację, to doświadczenie światowe pokazało, że w przemyśle naftowym integracja pionowa jest bardzo silna – jedna firma od odwiertu do stacji benzynowej. Plan był taki: z jednej strony na rynek paliw miały wejść firmy zewnętrzne, a z drugiej uznaliśmy rafinerie w Gdańsku (dziś Lotos – red.) i w Płocku (Orlen – red.) za dwie firmy wiodące. CPN ma zostać podzielony: część stacji miała trafić do spółki z Płocka, a część do Gdańska. Strasznie opornie to szło z powodu trudności prawnych. Ostatecznie założyliśmy, że firma zostanie połączona z Płockiem, ale z przymusem odsprzedaży części sieci Gdańskowi. Ale oni się w CPN jeszcze przez wiele lat zapierali i szukali kruczków prawnych, żeby tego nie zrobić.

Nie dziwię się: CPN nienawidził rafinerii, a one – CPN-u.

W ostatecznym rozrachunku powstały dwa przedsiębiorstwa (dzisiejsze Orlen i Lotos – red.) i zaczęły ze sobą konkurować. Weszły też na rynek firmy zagraniczne. W owych czasach skasowaliśmy Petrobaltic, polsko-radziecko-enerdowskie przedsiębiorstwo poszukiwania ropy na Bałtyku. W miejsce międzynarodowego udało się stworzyć polskie przedsiębiorstwo pod tą nazwą, które potem weszło do Lotosu.

Co jeszcze zmieniliście w sektorze energetycznym?

Po pierwsze, skasowaliśmy Wspólnotę Energetyki i Węgla Brunatnego. Trochę nieszczęśliwie nie udało od razu umieścić elektrowni w jednej firmie z pracującą dla niej kopalnią węgla brunatnego (np. Bełchatów – red.). Ale Powstały Polskie Sieci Elektroenergetyczne, które do dzisiaj działają jako operator systemu. Z ostrożności zachowaliśmy zasadę, że PSE nie tylko dysponują sieciami wysokich napięć i są operatorem systemu, ale też kupują prąd w elektrowniach oraz za granicą, a potem sprzedają go zakładom energetycznym lub eksportują. Wydawało mi się wtedy słuszne, by nie ograniczać roli operatora tylko do pośrednika technicznego, który sam nie handluje (a odbiorca kupuje energię bezpośrednio u wytwórcy). Dzięki temu i tzw. kadetom (kontraktom długoterminowym) można było prowadzić w energetyce inwestycje. Dzisiaj, gdy rynek jest w pełni wolny, trzeba w tym celu stworzyć rynek mocy.

Co z budową zintegrowanej struktury – od wydobycia węgla do wytwarzania prądu i handlu nim?

Było założenie, że prędzej czy później trzeba połączyć kopalnie węgla brunatnego z zasilanymi nim elektrowniami, w przeciwnym razie urzędnicy ministerstwa musieliby zajmować się rozstrzyganiem awantur o cenę. Tu jest zależność geograficzna – tego węgla się nie wozi.

Nie było wówczas Urzędu Regulacji Energetyki?

Owszem, utworzyliśmy wtedy regulatora na gruncie Generalnej Inspekcji Energetycznej, która zajmowała się wcześniej przydziałami energii. To była duża reforma. Z kolei w górnictwie węgla kamiennego był straszny opór przeciwko podziałowi na przedsiębiorstwa, skasowaniu gwarectw, czyli zjednoczeń, i skupiającej je Wspólnoty Węgla Kamiennego („czapa" nad całym górnictwem – red.). Przekształciliśmy ją w Agencję Węgla Kamiennego, której zadaniem były analizy. Chcieliśmy zrobić z kopalni oddzielne firmy i wprowadzić rachunek wyrównawczy – są różne uwarunkowania geologiczne, więc jedne kopalnie by płaciły, a drugie zeń brały...

Odpowiednik janosikowego?

Tak. Chcieliśmy zwłaszcza, by była premia za wydobycie z podsadzką, bez dewastowania powierzchni. Udało się w pierwszych miesiącach ustalić cennik na węgiel, jeszcze urzędowy, ale oparty na zawartości węgla w węglu i jego kaloryczności (w PRL liczyły się tylko tony, w związku z czym w niektórych kopalniach dosypywano kamień do węgla, by wyrobić plan). Wprowadziliśmy też ceny loco kopalnia. Wcześniej obowiązywały loco odbiorca i były takie same niezależnie, z jak daleka trzeba było węgiel wieźć. Stąd brały się krzyżowe przewozy – odbiorcom było obojętne, z której kopalni go biorą. W efekcie dotacje do górnictwa węglowego były ogromne. W roku 1989 sięgały – jeśli mnie pamięć nie myli – około 10 proc. budżetu. Tymczasem ceną referencyjną dla węgla jest stawka w portach ARA: Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia. Wobec tego graniczną ceną dla eksportu naszego węgla jest ARA minus koszt transportu. Po przeprowadzonej przez firmę doradczą analizie kopalń okazało się, że są produkujące na tyle tanio, że potrafią dostarczyć po konkurencyjnej cenie węgiel do Niemiec. Ale były też kopalnie, głównie w Zagłębiu Wałbrzyskim, produkujące tak drogo, że węgiel przywieziony np. z Australii był tańszy od wydobywanego na miejscu.

W Wałbrzychu są trudne warunki geologiczne...

...i dlatego te kopalnie miały zostać zamknięte jeszcze za III Rzeszy. Gdyby nie wojna, przestałyby istnieć do 1940 r. A po wojnie nikt już nie liczył cen ani kosztów... To ja podjąłem decyzję o likwidacji kopalń w Zagłębiu Wałbrzyskim. Na Śląsku niewiele kopalń wystawało powyżej granicznej ceny importu. Najliczniejsza była grupa środkowa – produkujące powyżej granicznej ceny dla eksportu, ale poniżej dla ceny importu. W PRL poza węglem nie było innego towaru eksportowego, a dolary były bardzo potrzebne, choć ropę i gaz importowano ze Związku Radzieckiego.

Tu zależność od ZSRR była totalna?

Większa była w przypadku energii elektrycznej, np. okręg białostocki był odcięty od kraju i cały potrzebny prąd odbierał z ZSRR. Nie było silnych sieci przesyłowych łączących go z centrum Polski. W dyspozytorni mocy było widać dwie częstotliwości – ta „wyspa" miała inną sinusoidę, nie była zsynchronizowana. Podjęliśmy więc decyzję o budowie linii 400 kV do Białegostoku. A co do ropy, to postanowiliśmy zbudować w Porcie Północnym drugie nabrzeże przeładunkowe. Wcześniej port mógł przyjąć tylko jeden tankowiec na raz, co starczało dla rafinerii w Gdańsku, ale Płock był nastawiony na rurociąg ze Związku Radzieckiego. Drugie nabrzeże umożliwiło zasilanie obu rafinerii z morza, gdyby dostawy ze Wschodu odcięto (Płock z Gdańskiem łączy ropociąg). Zresztą eksport ropy z ZSRR do Niemiec szedł tranzytem przez Polskę, a krajowi tranzytowemu trudno odciąć dostawy.

Z ropą sobie poradziliśmy. A z gazem?

Z nim było najtrudniej, bo gazociągu tranzytowego ze Wschodu na Zachód wówczas w Polsce nie było (szedł przez Czechosłowację). Byliśmy końcowym odbiorcą, co stwarzało możliwości blokady i osłabiało naszą pozycję handlową. Robiliśmy analizy, co z tym zrobić i wyszło na to, że są trzy drogi: zbudować rurociąg do Norwegii, sprowadzać gaz morzem lub zbudować rurociąg tranzytowy. No i ta trzecia droga okazała się najszybsza.

Tak powstał gazociąg jamalski.

Trzeba sobie uświadomić, że od chwili, kiedy zaczęliśmy płacić za ropę i gaz w dolarach, odcięcia dostaw nie było. Mieliśmy jednak trudną pozycję negocjacyjną.

Latami przepłacaliśmy za rosyjski gaz.

Trzeba jednak powiedzieć, że ówczesne kalkulacje pokazywały, że gaz z gazociągu północnego (z Norwegii przez Danię, dopiero teraz ma powstać – red.), czy sprowadzany metanowcami wychodziłby istotnie drożej. Wtedy jeszcze nie było ryku przewozów gazu ziemnego metanowcami, jak np. ropy tankowcami. Jednak prace nad tymi kierunkami też podjęto. Szkoda że nie były konsekwentnie prowadzone i dopiero dziś są efekty.

Gazoport po latach jednak powstał.

Jest też rynek metanowców, ponadto w wyniku eksploatacji łupków w USA rynek ropy i gazu się uspokoił. Inni producenci muszą pilnować, by nie przestrzelić z ceną.

Przejście na dolary w rozliczeniach z ZSRR było szokiem?

W PRL mieliśmy stamtąd ropę i gaz w barterze: eksportowaliśmy różne rzeczy do Związku Radzieckiego i to się miało równoważyć. Wartość gazu szacowano w rublach na podstawie kroczących „mirowych cen" (światowych cen; zmieniały się z opóźnieniem do rynkowych – red.), ale po urzędowym kursie 90 kopiejek za dolara. ZSRR jednak wyłączył z barteru ropę i gazu, co oznaczało, że Polska musi wydać na ich zakup wpływy z około 40 proc. ówczesnego eksportu (to i tak nie najgorzej, bo były kraje socjalistyczne w których to było 110 proc. eksportu). Ostatecznie jednak to wymuszenie wyszło nam na zdrowie, bo okazało się, że eksport zarobił na dostawy gazu i ropy, a kluczowe było przekształcenie się w normalnego nabywcę, który dla ZSRR nie był gorszy od krajów zachodnich. Był to ważny element niezależności ekonomicznej, chociaż wtedy nie opartej na infrastrukturze. Dopóki handlowaliśmy z Rosją w barterze, jak Białoruś i długi czas Ukraina, dopóty istniały możliwości szantażu. Gdy się płaci twardą walutą, polityczna decyzja o wstrzymaniu dostaw staje się mniej prawdopodobna. Ale dopiero infrastruktura zapewniająca dostawy z wielu kierunków pozwala realne targowanie się o cenę, a ewentualną blokadę polityczną czyni strzałem w stopę dostawcy.

Bo każdy chce zarobić?

A ZSRR chciał zarobić. W gospodarce tego kraju, a potem Rosji, surowce odgrywają kluczową rolę, dlatego władze nie mogły sobie pozwolić na wstrzymanie sprzedaży. Po wejściu w życie opłat dewizowych, rzadziej też zdarzało się, że Rosjanie przestawali pompować, „bo jest awaria". Powstał jednak poważny problem z maszynami, wagonami, urządzeniami, ubraniami, butami, itd., którymi wcześniej płaciliśmy za gaz i ropę. Okazały się niezbywalne. Rosjanie gotowi byli np. za maszyny zapłacić maszynami. Mieli z dziewięć ministerstw różnych przemysłów, dwóch wicepremierów i każdy chciał, by jego sektor bilansował się oddzielnie. My ich wyrobów przemysłowych nie kupowaliśmy zbyt wiele... Utrata tego rynku zbytu kosztowała nas 50-100 tys. miejsc pracy. Ta produkcja była niezbywalna na rynku krajowym i zachodnim. Dyrektor firmy produkującej maszyny włókiennicze mówił mi: „Myśmy chcieli te maszyny zmodyfikować już wiele lat temu, ale odbiorca radziecki nie chciał modyfikacji, bo nie miał kadr". W efekcie w PRL w całych dziedzinach następował zastój technologiczny. Załamanie obrotów ze Wschodem było silnym impulsem recesyjnym, który zmuszał przedsiębiorstwa do szukania nowych rynków zbytu. Nie ma co ukrywać: zostały rzucone na głęboką wodę. W sumie jednak eksport polski zaczął rosnąc bardzo dynamicznie, co trwa aż do dzisiaj.

A drugi impuls recesyjny?

Drugi impuls wynikał z tego, że gospodarka socjalistyczna była gospodarką niedoboru. Dobrym dyrektorem kopalni w PRL nie był ten, który wydobywa oszczędnie, ale ten, kto „na telefon" zwiększy wydobycie dwukrotnie. Czyli ma „otwartą" ścianę wydobywczą i czeka, nie licząc się z kosztami. Liczy się gotowość. Zakłady produkcyjne z kolei musiały robić duże zapasy, bo były trudności z zaopatrzeniem i nikt nie wiedział, czy dostanie surowce lub części, gdy akurat będą potrzebne. Pamiętam ze studenckiej praktyki w krakowskiej hucie, że najbardziej inteligentni ludzie nie pracowali w dziale zbytu, ale w zaopatrzeniu. Trzeba było zdobywać komponenty, więc zaopatrzeniowiec miał prawo do wszystkiego. Mówił że potrzebuje litra spirytusu, żeby kogoś przekupić, to go dostawał. Od niego zależało produkcja. Nieważne, czy on gdzieś kogoś przekupi, namówi, przepije...

A gdy pojawił się rynek, to problem był w drugą stronę – ze sprzedażą wyrobów.

W związku z tym zamrażanie pieniądza w zapasach było bez sensu. I nagle, choć wszystkie kalkulacje kosztowe pokazywały, że przedsiębiorstwa są nierentowne, rentowność niektórych skoczyła do... 100 proc. Skąd się wzięła? Otóż firmy miały zapasy paromiesięczne i część zaczęła je zużywać w ogóle nie kupując surowców. A zapasy wycenione były po starych abstrakcyjnie niskich cenach, sprzed 1 stycznia 1990 r. Zapasy w przemyśle pozwoliły wówczas na około trzy miesiące produkcji.

Ale w firmach rosły koszty, choćby z tytułu podwyżek płac.

Z tym, że płace były „uspokajane" popiwkiem i to brutalnie. Popiwek (podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń – red.) wszedł w życie jeszcze za PRL-u, a 1 stycznia 1990 r. został zaostrzony. To był szok, bo w PRL wszystko działało na zasadzie politycznej i firmy bardziej wpływowe mogły dostawać różne odroczenia podatkowe, system budżetowy był bardzo miękki. Część firm państwowych nawet ZUS-u za pracowników nie płaciła...

Popiwek przecinał spiralę: naciski, wyższe płace, wyższe koszty, wyższe ceny, rewindykacje płacowe, wyższe płace, wyższe ceny.

Hamowanie płac to nie wszystko. Istotne było otwarcie na import i niskie cła – wtedy były najniższe cła w historii. No i dyscyplina budżetowa. W pierwszym okresie trzeba było budżet nowelizować, bo inflacja wszystko dezaktualizowała. Doszła do takiego poziomu, że w pewnym momencie kopalnie (chyba wałbrzyskie) skarżyły się, że w banku zabrakło gotówki na wypłaty, choć na koncie pieniądze były. Wtedy nie było jeszcze kart bankowych, a pracownicy na ogół nie mieli kont. Wytwórnia banknotów nie wyrabiała z drukiem, a zapomniano o wprowadzeniu wyższych nominałów. W warunkach gospodarki gotówkowej najwyższy nominał musiał być rzędu połowy średniej pensji. Dlatego pośpiesznie wprowadzono do obiegu banknot 200 tys. zł, ale szybko wycofano, bo był zbyt łatwy do sfałszowania.

Pamiętam z 1990 r., że się strasznie baliście podnieść ceny gazu, niemal tak jak obecny rząd – prądu dla ludności.

Cena urzędowa gazu dla ludności była 40-krotnie niższa niż na granicy. W gospodarstwach domowych, które korzystały tylko z kuchenek, nie pokrywała nawet kosztów inkasa. Dlatego gazownicy proponowali tam w ogóle z niego zrezygnować. My dążyliśmy jednak do stopniowego urealnienia cen. Gaz i prąd dla ludności musi być droższy niż dla przemysłu, bo są wyższe koszty dystrybucji.

Nawet dzisiaj to nie takie oczywiste.

I tutaj była próba blokady cen dla konsumentów, ale wtedy przemysł musi płacić strasznie dużo, żeby to zrównoważyć. Niektóre państwa mają odwrotną strategię: hamują cenę dla przemysłu, żeby był konkurencyjny, a konsumenci przepłacają.

Tak jest z energią elektryczną w Niemczech.

Były też inne problemy cenowe, np. z benzyną na stacjach...

Kartki na benzynę zniknęły jeszcze przed wami, ale dalej ceny paliw były regulowane.

W moim przekonaniu za późno je uwolniliśmy, więc ciągle były kolejki. To efekt braku konkurencji wewnętrznej, bo tak naprawdę wtedy liczyły się tylko dwie rafinerie. A to oznaczało, że brakowałoby hamulca, który by spowodował w pewnym momencie ustatkowanie cen paliw. Natomiast część cen w rolnictwie została uwolniona w końcówce rządu Rakowskiego.

Gdy 1 sierpnia 1989 r. ostatni rząd PZPR zniósł kartki na żywność i uwolnił jej ceny, wystrzeliła inflacja.

Bo choć oni uwalniali ceny, to nie stworzyli mechanizmu konkurencji, który by je hamował. My w pierwszych miesiącach rządu Mazowieckiego borykaliśmy się z pozostałościami gospodarki nakazowo-rozdzielczej, np. sektor rolny się domagał przydziału stali dla fabryk, które produkują maszyny rolnicze... Nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, że niedługo huty będą miały problem ze sprzedażą blach, a nie odbiorcy z przydziałami.

Pojawienie bariery popytu było zaskoczeniem?

Ludzie nie bardzo wierzyli, że może być inaczej. Opowiem anegdotę. W pewnym momencie jeden z wyższych urzędników mówi mi: „W PRL zawsze brakowało sznurka do snopowiązałek. Gdyby za tego rządu też zabrakło, to byłaby kompromitacja". Więc poprosiłem wiceministra, by wejrzał w problem. No i gdy się zaczęły żniwa pytam, co ze sznurkiem? Ten na to: „Proszę pana, jeden gość o mało nie zbankrutował, tyle tego sznurka nasprowadzał". Wahadło wychyliło się w drugą stronę: wszyscy wiedzieli, że sznurka zawsze brakuje, więc chcąc zarobić nasprowadzali go tak dużo, że pojawiła się nadwyżka.

Zaskoczeni byliście recesją w I kwartale 1990 r.? Produkcja przemysłowa mocno spadła.

W statystykach widać było około 20 proc. spadku. I rzeczywiście wszyscy spodziewali się mniejszego. Wcześniej nikt nie wiedział jak dalece była zniekształcona gospodarka PRL i ile się produkuje rzeczy, których nikt nie kupi po urealnieniu kosztów produkcji, stworzeniu możliwości wyboru i kierowania się jakością. I jak mało było rzeczy naprawdę potrzebnych.

Dzisiaj komentuje się, że może powinniście jak japońskie MITI czy premier Morawiecki w swojej strategii wskazywać firmom, w co inwestować.

Po pierwsze, nie było żadnych instrumentów to umożliwiających, a po drugie takie prowadzenie za rękę nie byłoby słuszne. Czy ktoś zaplanował rozwój przemysłu gier komputerowych? A ten przemysł powstał, choć nikt mu nie pomagał. Bodźce urzędowe na ogół służą konserwacji struktur, a nie innowacjom. Istniejące przemysły są silnym lobby, a tych nowych firm jeszcze nie ma, wiec nie ma kto za nimi lobbować. Tak więc, nawet jeżeli sugestie władz, co i jak produkować początkowo byłyby bardziej trafne od oceny inwestorów prywatnych, przedsiębiorców i banków, to rychło okaże się, że beneficjentem jest to co jest, a nie to, co nowe. Gdy zaczynaliśmy pracę, gadano: brakuje węgla, brakuje energii, wszystkiego. Część zużycia wynikała z olbrzymiego zacofania produkcji. Po paru miesiącach reformy niczego już nie brakowało. Wręcz przeciwnie, była nadwyżka. Gdy zostałem ministrem przemysłu, importowaliśmy jeszcze energię z elektrowni atomowej z ukraińskiej części ZSSR. Potem przez ćwierć wieku produkt krajowy został podwojony, a zużycie energii wzrosło może o 10 proc. Dopiero kilka lat temu został pobity szczytowy rekord mocy chwilowej, który ma miejsce w zimowe wieczory.

Spadek zużycia energii to skutek zwijania się przemysłu ciężkiego.

Owszem, struktura przemysłu, który odnotowuje spory wzrost, zmienia się. Ale istotne są także zmiany technologiczne. Przez pierwszych kilkanaście lat transformacji ilość energii potrzebnej do wyprodukowania tony stali zmniejszyła się co najmniej o połowę. W hutnictwie był też problem struktury produkcji. Huta Katowice miała dużą część surowcową, ze znikomymi mocami przeróbczymi. Natomaist Huta Lenina wytwarzała blachę do AGD, ale w kraju w ogóle nie było blachy samochodowej. Musiała pochodzić z importu. Nawet w polskich samochodach nie było jej ani kilograma. Przygotowywaliśmy wraz z firmą z Kanady restrukturyzację hut, ale niestety bardzo późno została wdrożona.

Efekt przewagi inżynierów nad ekonomistami?

Nie inżynierów, ale nomenklatury kierowniczej, związków zawodowych, itd. Kanadyjczycy tłumaczyli dyrektorom: żeby huta była rentowna, należy jak najdalej przetworzyć blachę, produkować gotowe wyroby, np. felgi. Większość dyrektorów uważała, że huta przede wszystkim powinna mieć wielki piec, a co potem, to mało ważne. W Hucie Katowice za Gierka przeinwestowano w części surowcowej, nawet Rosjanie ostrzegali, że to bez sensu. Z kolei w przemyśle cementowym połowa cementowni pracowała w tzw. technologii mokrej, która zużywała dwa razy więcej energii na tonę cementu niż technologie współczesne. Ten przemysł zdecydowanie unowocześnił się dzięki prywatyzacji.

W PRL przemysł miał problem nie tylko z energochłonnością, ale i z jakością. W latach 80. buty były na kartki, wyboru nie było. Gdy chciałem je kupić, w moim rozmiarze była tylko jedna para – prawy od lewego różnił się o pół centymetra.

To jeden z kosztów RWPG: ZSRR brał wszystko jak leci. Tam z pańskich butów by się ucieszyli. Stopniowy upadek tego imperium, które sponsorowało wcześniej partyzantki komunistyczne na całym świecie, spowodował także recesję w naszym przemyśle zbrojeniowym. W Radomiu baraki były pełne kałasznikowów, a hala w Mesku – broni rakietowej do ostrzeliwania helikopterów, ale Wietkong już ich nie potrzebował, a ZSRR nie płacił. Część tego przemysłu jeszcze za PRL zaczęła się przestawiać na produkcję inną niż zbrojeniowa, ale odbywało się to zbyt wolno, bo wszyscy tam wierzyli, że ich przecież i tak uratują.

Nie zgodzę się. Radmor robił cenione do dziś amplitunery.

Niemniej część innych produktów przemysłu okazała się totalnie zbędna. Trzeba tu powiedzieć, że Finlandia, która przecież nie miała socjalizmu, ale handlowała wcześniej w barterze z ZSRR, też miała 20-proc. recesję, gdy barter się urwał. Finowie rozwiązali problem trudności budżetowych, wysyłając wszystkich pracowników państwowych na miesiąc bezpłatnego urlopu w roku. Czechosłowacja (później Czechy i Słowacja), Węgry i Polska wpadły w podobnie głęboką recesję, ale to u nas było najwcześniej odbicie i wyrównanie do poziomu z 1989 r. A trzeba pamiętać, że Czechosłowacja nie miała problemu inflacji i garbu kredytów zagranicznych. Sektor prywatny był tam jednak węższy niż w Polsce. Nawet szewc, cukiernik czy krawiec musieli tam działać w spółdzielni.

Nie dało się dla polskich przedsiębiorstw państwowych znaleźć jakichś doradców, którzy pomogliby im w rynkowej rzeczywistości?

Ale kto miał ich znaleźć?

Pan!

Nie, to ma sens tylko w przypadku specyficznych branż i to pod warunkiem, że firmy chcą się zmieniać. To firma musi chcieć i ewentualnie wynająć fachowców, a potem wdrożyć ich rady, o co najtrudniej. Często charakter zmian był oczywisty i nie była to kwestia wielkich analiz, tylko woli dokonania zmian. Nie wierzę w politykę przemysłową. Najlepsza polityka przemysłowa to jej brak. Ale wierzę w politykę gospodarczą, bo potrzebna jest w sektorach infrastrukturalnych: w energetyce czy transporcie. Byłem też zwolennikiem ulg inwestycyjnych w postaci skróconego czasu amortyzacji w regionach zagrożonych bezrobociem, by zachęcać do inwestycji właśnie tam. I takie rozporządzenie zostało przyjęte. Potem jednak poszerzono jego zakres: dołączyły województwa o szczególnym znaczeniu, przechodzące restrukturyzację. Włączono jedno, drugie, trzecie. I w efekcie przestało to odgrywać rolę motywacyjną. Włączono Śląsk, bo likwidujemy kopalnie. Ale ich likwidacja początkowo nie powodowała tam wielkiego skoku bezrobocia, bo Śląsk wcześniej czerpał zasoby ludzkie z całej Polski (np. szkoła górnicza była w... Bydgoszczy). Najpierw przestano przywozić pracowników z kraju, potem zlikwidowano hotele robotnicze. Bezrobocie pojawiło się początkowo tam, skąd wcześniej Śląsk „zasysał" pracowników. I tam należało coś robić. Stąd mój pomysł, by ulgi inwestycyjne skoncentrować na obszarach wyznaczonych obiektywnym wskaźnikiem, ale wykonanie poszło w kierunku wynikającym z nacisków politycznych... Praca w administracji rozwiewa złudzenia o możliwości prowadzenia merytorycznego zarządzania i umacnia człowieka w liberalnych poglądach na gospodarkę. Chyba że się on sam oszukuje i uwierzy w swoje sprawstwo albo jest beneficjentem ograniczania liberalizmu, braku prywatyzacji lub zbyt łatwo przeżywa upojenie możliwościami polityki personalnej w spółkach państwowych. Problem z polityką przemysłowa, która dzieli przemysły na lepsze wspierane i gorsze niewspierane, polega na tym, że musi być dobra ekspertyza i silne państwo, które decyzje wyegzekwuje. Inaczej wsparcie otrzymają przemysły, które mają sine wpływy polityczne – to znaczy te, które już istnieją, a nie jakieś nowe, innowacyjne. W PRL był bardzo dobry przemysł maszyn cyfrowych, ale po pierwsze to byli inteligenci, a nie robotnicy, a po wtóre, było ich mało. Kto by im dał dolary? A górnictwo zatrzymywał większość dolarów, które zarobiło. Sektor surowcowy był bardzo silny politycznie i zasoby do niego trafiały. Inny przykład: w Krakowie w PRL mogło być tylko 30 firm polonijnych i 31-szej nie wydawano zgody, dopóki któraś z tych 30 nie uległa likwidacji. Nie ze względów ideologicznych, tylko dlatego, że dyrektorzy państwowych fabryk obawiali się, że firmy polonijne zabiorą im pracowników, bo będą płacić lepiej. Próby prowadzenia polityki przemysłowej mogą prowadzić do zakonserwowania struktur gospodarczych, a nie ich zmiany. Poza tym, skąd władze państwowe mają wiedzieć, co będzie na rynku potrzebne za wiele lat?

Korea Południowa i Japonia stosowały politykę przemysłową.

Tyle że w Korei na początku szło świetnie, a potem się okazało, że jest nadprodukcja stali. Skąd to znamy? Sektory, które się rozwinęły, walczą o to, żeby się utrzymać, wykorzystują swoją siłę polityczną. I potrzebna zmiana strukturalna nie zachodzi. A ona była wtedy w Polsce bardzo potrzebna.

Nie żałuje pan dzisiaj, że zamknął budowę elektrowni atomowej w Żarnowcu? Pamiętam totalną nieufność do technologii, ale z drugiej strony dzisiaj energia z atomu by się przydała ...

Mnie nie chodziło wtedy o nieufność. Chociaż ekspertyzy niezależne pokazywały, że projekt nie spełnia norm europejskich i wymaga korekt, a więc i dodatkowych kosztów, ale jest też faktem, że ten typ reaktora spektakularnych awarii nie miał. Jednak energia z Żarnowca z uwzględnieniem kosztów inwestycji byłaby droższa niż z ówczesnych elektrowni. Poza tym prognozy zużycia nie wskazywały na brak energii w okresie nawet dekady, co się sprawdziło. Z ówczesnych prognoz sprawdził się zresztą dolny scenariusz najbardziej ostrożnej prognozy. Gdyby więc Żarnowiec powstał, trzeba byłoby albo szybciej wygaszać inne elektrownie i kopalnie, ponosząc koszty socjalne, albo eksportować węgiel poniżej kosztów, co bez tego miało miejsce przez jakiś czas. U początku transformacji staliśmy się bez tego także eksporterem energii elektrycznej po niezbyt atrakcyjnych cenach.

Państwo powinno angażować się w wielkie inwestycje biznesowe?

W Gdańsku powstał terminal kontenerowy DCT zdolny przyjąć największe 400-metrowe jednostki wiozące ponad 20 tys. TEU (umownych kontenerów dwudziestostopowych) – to tyle, co 200 pociągów towarowych lub 10 tys. ciężarówek. I jedyny udział władz jest taki, że nie przeszkadzały. Terminal powstał w wyniku kalkulacji biznesowych, bo prywatny armator i firma logistyczna – Maersk zdecydował się tam takimi statkami pływać, a kapitał dostarczyły australijskie fundusze emerytalne. Teraz, gdy zdecydowały się na sprzedaż, cześć akcji wykupił Polski Fundusz Rozwoju. Ale pierwotny rozwój sfinansowano prywatnie. Przedsięwzięcie spowodowało strategiczny wzrost roli Gdańska, bo to na razie jedyny taki port w na Bałtyku, wpływa tam już nie tylko Maersk, ale też linie dalekowschodnie. Pewne decyzje powinny być podejmowane na szczeblu przedsiębiorstw, gdzie ktoś bierze za nie odpowiedzialność. Ryzykowanie państwowych pieniędzy ma sens tam, gdzie dotyczy projektów o charakterze infrastrukturalnym – np. drogi, kolej, energetyka – których nie da się przygotowywać siłami prywatnymi ze względu na zbyt długi okres zwrotu lub zbyt duże i trudne do oszacowania ryzyko. Dopiero wtedy część ryzyka powinien na siebie wziąć podatnik, ale projekty powinny być przygotowywane transparentnie i poddawane dyskusji, w oparciu o publicznie dostępne, jawne raporty. Poza tym uważam ze firmy z udziałem skarbu państwa powinny mieć obowiązki raportowanie nie mniejsze niż spółki giełdowe. W końcu w sensie ekonomicznym każdy obywatel jest ich akcjonariuszem (co prawda nie całkiem dobrowolnie).

Czytaj także: Balcerowicz: To, co dobre, stało się w 1990, kolejny rok był trudniejszy

Były pretensje do pana, że państwowych firm pan nie restrukturyzował.

Ale ja przecież jako minister tworzyłem Agencję Restrukturyzacji Przemysłu (potem Agencja Rozwoju Przemysłu – red.). Potem ARP otrzymała ustawowe kompetencje i pieniądze, żeby mogła dokonywać restrukturyzacji przedsiębiorstw, długów w bankach i przejmować na własność te w kłopotach. To fałszywa legenda, że wtedy obowiązywał czysty liberalizm. Było i tak dużo działań interwencyjnych, które siłą rzeczy nie mogły dotyczyć wszystkich przedsiębiorstw. Tak samo zresztą jak prywatyzacja – jest taka teoria, że gospodarkę sprywatyzowano szybko i na chybcika. To też nieprawda. Ustawa o prywatyzacji była bardzo długo i starannie przygotowywana. To nie było dobre z punktu widzenia naglącej potrzeby restrukturyzacji, ale myślę, że jest jedną z przyczyn uniknięcia oligarchizacji, która stała się cechą dość powszechną w naszym regionie. W tym na Węgrzech, do których modelu podobno dążymy – pozostaje mieć nadzieję że nie w tym aspekcie. A także nie w zakresie tempa wzrostu, które okazało się istotnie gorsze – na początku przemian Węgry miały PKB na głowę mierzony siłą nabywczą (PPP) o około 20 proc. wyższy niż Polska, ale powiększyły go tylko do 159 proc. stanu z roku 1989, a Polska – do 259 proc. I istotnie wyprzedziła Węgry.

Prywatyzacji pracowniczej w ogóle nie było w pierwszym rzucie ustaw planu Balcerowicza z grudnia 1989. Wiosną 1990 r. związkowcy z Solidarności bardzo się o nią upominali.

Byłem zwolennikiem zapisania w ustawie takiej możliwości, ale – jak powiedziałem – przygotowania nie były wcale tak szybkie, jak dziś się przedstawia. Przez giełdę sprywatyzowano początkowo kilka przedsiębiorstw, natomiast ja odchodząc z ministerstwa na przełomie lat 1990-1991 miałem przygotowane około 30 decyzji o prywatyzacji pracowniczej przedsiębiorstwa (tylko trzy zdążyłem podpisać). Jednak w późniejszym okresie było ponad 1000 takich prywatyzacji, których istotą było nadanie prawa własności i stopniowe wykupywanie przedsiębiorstwa przez pracowników. To się na ogół sprawdziło. Choć oczywiście, wielu przypadkach taka prywatyzacja pracownicza przekształcała się w dyrektorską.

Czesi i Słowacy „kuponowkę" zrobili według polskiej recepty.

I bardzo szybko doszło tam do wykupu akcji przez wąską grupę ludzi. Wprowadzony potem u nas program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, choć kontestowany przez Solidarność, był dużo lepszy od „kuponowki" i lepiej przemyślany. NFI z powierzonymi im przedsiębiorstwami zrobiły coś pożytecznego.

Jak się wam wtedy w rządzie pracowało, były jakieś spięcia?

Były dyskusje i przede wszystkim bardzo intensywna praca. Przez pierwsze tygodnie ani jednej wolnej soboty czy niedzieli.

Kiedy się pan zorientował, że plan zadziałał?

Urynkowione ceny przestały rosnąć w lutym-marcu 1990 r.

A jak szybko dostosowały się przedsiębiorstwa?

W pierwszym okresie były bardzo dziwaczne sytuacje: zużywanie zapasów, gwałtowne ruchy cen, które powodowały, że rentowności przedsiębiorstw zmieniały się nagle i w sposób nieobliczalny. Ale wszystko to prowadziło do urealnienia relacji gospodarczych: były prawdziwe ceny, prawdziwa praca, prawdziwe towary...

Coś pana wówczas zdziwiło, albo przeraziło?

Na pewno duży skok bezrobocia, bo np. Bank Światowy przewidywał 3 proc. w pierwszym roku.

Wskaźnik bezrobocia podbijała też bardzo hojna ustawa powalająca rejestrować się po zasiłek zaraz po studiach, bez poszukiwania pracy.

Były działania, które okazały się zbyt szczodre. Gospodarka zmieniała się stopniowo. Braki towarów zniknęły w styczniu 1990 r. – to stało się bardzo szybko, w ciągu tygodnia, ale wzrost produkcji wyrażonej w PKB pojawił się dopiero w 1992 r., a i tak najwcześniej spośród dawnych krajów socjalistycznych. Spadek zużycia energii, choć dla energetyki i górnictwa recesyjny, był w sumie zjawiskiem pozytywnym.

Jest pan z czegoś szczególnie dumny? Albo żałuje, że z czymś nie zdążył?

Żałuję tego, że mieliśmy za mało czasu. Rząd Mazowieckiego trwał 16 miesięcy, a przecież po drodze były jeszcze wybory prezydenckie. Gdyby czasu było więcej, ze trzy lata, niektóre procesy udałoby się doprowadzić do końca. Z perspektywy czasu było widać, jak niektóre decyzje były ważne, i ważne było to, że je podjęto szybko. Biorąc pod uwagę, co działo się w innych krajami, widać że stopniowanie zmian do niczego dobrego nie doprowadziłoby. Rozciągnięcie w czasie raczej pogarsza sytuację niż poprawia. A jeśli pyta pan czy cos zrobiłbym inaczej, to szybciej otworzyłbym rynek paliw i uwolnił ceny. Wtedy zniknęłyby kolejki przed stacjami. CPN i jego kadra kierownicza byli kompletnie niedostosowani do nowej rzeczywistości. Podobnie było z Pewexem (siecią sklepów sprzedających w PRL za walutę towary z zagranicy – red.). Nic z niego nie zostało, choć miał jedyną w kraju sieć luksusowych sklepów i duże szanse. Jego dyrektor walczył o obniżkę akcyzy na wódkę i zachowanie prawa do przyjmowania wyłącznie dolarów, a nie złotych. W PRL Pewex miał obniżoną akcyzę, bo naród przynosił dewizy, a państwo ich potrzebowało. Ale w nowym systemie (po wprowadzeniu wymienialności złotego – red.) taka sytuacja byłaby bezsensowna.

A z czego pan jest dumny?

Przeprowadziliśmy zmianę, która się okazała najefektywniejsza z krajów socjalistycznych. Czechosłowacja i Węgry miały wyższy poziom rozwoju niż Polska, mniejszą inflację i mniejsze zadłużenie. Czechosłowacja miała więcej nowoczesnego przemysłu, bo Związek Radziecki właśnie tam i w NRD lokował oczekiwania technologiczne, a Polska miała być krajem surowcowym. Tymczasem to Polska jako pierwsza odbiła w górę, pierwsza przekroczyła poziom startowy i pierwsza podwoiła PKB – właśnie z tego trzeba być dumnym.