Czy bywa pan na Nowogrodzkiej?

Bardzo rzadko. Nie pamiętam, kiedy byłem tam ostatnio.

Kto wygra wybory jesienne wybory parlamentarne?

Nie wiem. Mam jedynie nadzieję, że okres do wyborów europejskich i jesiennych wyborów do parlamentu w Polsce, będzie przebiegał w lepszej atmosferze. Chociaż jestem realistą I chodzę po ziemi. Tragedia w Gdańsku nie poskutkuje tym, że politycy się zmienią. Myślałem że tak się stanie po śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, później po Smoleńsku. Ale nic się nie zmieniło. Jest za to coraz większa polaryzacja, coraz więcej brutalności. Także w przestrzeni wirtualnej - w mediach społecznościowych. Sam doświadczyłem i doświadczam tego na własnej skórze, bo praktycznie codziennie otrzymuję tego rodzaju maile i komentarze. Wieloma takimi sprawami zajmuje się obecnie prokuratura.

Kogo w kampanii wyborczej poprze Solidarność?

Solidarność nigdy nie popierała żadnej partii, chyba że sama startowała w wyborach, tak jak w latach 90. Ewentualnie w przyszłym roku, jak stanie do reelekcji pan prezydent Andrzej Duda, to Komisja Krajowa będzie w tej sprawie podejmowała decyzję. Zawsze wspieraliśmy kandydata na prezydenta. Dwa razy Lecha Wałęsę, raz Mariana Krzaklewskiego, Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego. Z obecnym prezydentem po raz pierwszy w historii spisaliśmy przed wyborami umowę programową.

Jak ocenia pan realizację tej umowy?

Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko zależy od pana prezydenta. No chociażby projekt prezydencki dotyczący obniżenia wieku emerytalnego. Był gotowy projekt jeszcze przed wyborami, jednak nie wiem, dlaczego tak długo zajęło jego wejście w życie, co nastąpiło dopiero w październiku 2017 r. I dlaczego z tych przepisów wykreślono możliwość przejścia na emeryturę bez względu na wiek, wyłącznie na podstawie stażu pracy. Nie jesteśmy też do końca zadowoleni z obniżenia kwoty wolnej od podatku.

A co, jeśli przed wyborami poparcie dla postulatów Solidarności zgłosi np. nowo tworzona partia Roberta Biedronia?

Światopoglądowo dzieli nas przepaść i trudno wyobrazić sobie współpracę, ale każdy polityk, który deklaruje propracownicze rozwiązania, może liczyć na nasze poparcie. Jednak co innego jest obiecywanie przed wyborami, a co innego realizacja tych postulatów po wyborach. Jeżeli chodzi o Zjednoczoną Prawicę, to w większości spraw słowa dotrzymała. Dlatego tym bardziej nie rozumiem problemów z podwyżkami dla budżetówki.

A jak pan ocenia premiera Morawieckiego? Jak sobie radzi na stanowisku szefa rządu?

Trudno mi się wypowiadać o działalności pana premiera. Od tego jest jego partia i jej prezes. Znamy się od ładnych paru lat i trudno mi cokolwiek powiedzieć złego na jego temat. Warto w tym kontekście pozytywnie powiedzieć o działaniu innych ministrów, chociażby pana ministra Ziobry. Mam tu na myśli m.in. ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Mam nadzieję, że parlamentarzyści ZP szybko przyjmą tę ustawę, co zresztą dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego. Bardzo pozytywnie oceniamy też panią minister Elżbietę Rafalską za jej aktywność w Radzie Dialogu Społecznego i wspieranie zmian korzystnych dla pracujących. Nie znaczy to jednak, że polityka całego rządu jest dla nas zrozumiała. Przykładem mogą być ostatnie wydarzenia w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Na szczęście fiaskiem skończyła się próba odwołania prezesa Ozona, który wyciągnął spółkę z tarapatów. Zostało jednak odwołanych dwóch innych wiceprezesów. Zrobiło się tam bardzo nerwowo.

NSZZ Solidarność kilka dni temu przekształcił się w komitet protestacyjno-strajkowy. Padają mocne słowa, że PiS was oszukało. Czy to oznacza, że Solidarność założy żółte kamizelki?

Solidarność żółte kamizelki nosiła już kilkanaście lat temu, jak jeszcze Francuzom się o tym nie śniło. Nasze służby porządkowe przy każdej demonstracji chodzą w żółtych kamizelkach. Mówiąc poważnie, nikogo nie mamy zamiaru naśladować. Mam nadzieję, że przekształcenie się w komitet protestacyjno-strajkowy da do myślenia rządzącym. Po trzech latach rządów Zjednoczonej Prawicy zaczynamy obserwować, że ci, którzy prowadzą dialog merytoryczny czy to w Wojewódzkich Radach Dialogu Społecznego, czy to w Radzie Dialogu Społecznego (RDS), nie uzyskują nic, a ci którzy stawiają na protesty, zyskują podwyżki i uprawnienia. Mam tu na myśli chociażby policjantów i pielęgniarki, którzy dostali wszystko albo prawie wszystko, czego się domagali. Rolnicy po półgodzinie blokady drogi załatwiają bezpośrednio z ministrem sprawy, których nie można było rozwiązać przez ostatnie trzy lata. Dlatego rządzący muszą się zastanowić nad tym, jaką chcą przyjąć formułę rozmów ze stroną społeczną. Bo to, co się dzieje obecnie, uważam za niedopuszczalne. Nie po to zbudowaliśmy wspólnie z poprzednim rządem platformę dialogu, jaką jest RDS, żeby z niej nie korzystać i negocjacje przenosić na ulicę. Trzeba uderzyć ręką w stół.

Jedną z przyczyn niezadowolenia Solidarności są podwyżki w budżetówce. Wydawało się, że problem został rozwiązany w zeszłym roku, gdy to w siedzibie Solidarności w Gdańsku toczyły się rozmowy najpierw z premierem Mateuszem Morawieckim, a następnie z minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbietą Rafalską.

Wydawało się że sierpniowe spotkanie z panem premierem Mateuszem Morawieckim późniejsze spotkanie z panią minister Elżbietą Rafalską dały ustną zgodę na pierwsze od 8 lat podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej i odmrożenie wskaźnika odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Już teraz wiadomo, że realizacja roszczeń innych grup zawodowych spowodowała że nie będzie 7 proc. podwyżki w budżetówce, tylko może 5 proc., bo te środki zostały przesunięte na podwyżki dla policjantów. Problem w tym, że funkcjonariusze dostaną 650 zł podwyżki w 2019 r. i 500 zł w 2020 r, co zakładając przeciętne wynagrodzenie w Policji na poziomie 4 tys zł daje to 30 proc podwyżki w ciągu dwóch lat. Domagamy się więc proporcjonalnego podejścia rządu do pracowników całej budżetówki. Jeśli mają dostać podwyżki to niech będzie tyle samo dla policjantów, nauczycieli, pracowników urzędów wojewódzkich, sanepidu czy służby weterynaryjnej. Spotkałem się ostatnio z Solidarnością pracowników muzeów, którzy dostają dopłaty do minimalnego wynagrodzenia. Skoro PiS mówi o profesjonalnym państwie, to profesjonalizm polega także na tym że się ma bardzo dobrych, wykształconych urzędników, których zarobki są dużo wyższe i zachęcają do pozostania na państwowych posadach.

Pierwotna propozycja podwyżek w budżetówce przewidywała wprowadzenie specjalnego algorytmu wzrostu wynagrodzeń dla najmniej zarabiających. Inaczej większość pieniędzy trafi do zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach, którzy i tak dobrze zarabiają. Jak to będzie ostatecznie wyglądało?

W działaniach rządu widać wiele dziwnych posunięć. Niestety, obawiam się, że ci najsłabsi nie zostaną objęci należnymi im podwyżkami. To jeden z powodów naszego protestu.

Zmiany w zasadach podnoszenia wynagrodzeń w budżetówce nastąpią jeszcze w tym roku?

Bardzo na to liczymy. Nie bez powodu zgłosiliśmy swoje postulaty w połowie 2018 roku, aby czekać ze zmianami do 2020 r. Gdy na początku marca 2018 r. zaczęły się negocjacje co do budżetu na 2019 r. zaproponowaliśmy podwyżki dla budżetówki w wysokości 12 proc. Usłyszeliśmy, że nie ma tyle pieniędzy. Teraz okazuje się, że po protestach pieniądze się znalazły. Kolejna niedopuszczalna dla nas sytuacja to zniesienie limitu wieku emerytalnego 55 lat w stosunku do policjantów. Po zmianach uzgodnionych w porozumieniu zawartym z ministrem Brudzińskim wystarczy im więc tylko 25 lat stażu pracy. Domagamy się więc wprowadzenia postulowanej przez nas emerytury za staż, 40 lat pracy dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet, pod warunkiem że wyliczona na tej podstawie emerytura musi być wyższa od 150 proc. minimalnego świadczenia. Jaka jest różnica między policjantem, nawet tym, który pracuje w prewencji przez 25 lat, a pracownikiem, który w hutnictwie ciężko pracuje przez 40 lat. No i trzeci główny postulat, czyli całkowite odmrożenie odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Z tych pieniędzy wypłacana jest pomoc dla osób z najniższymi zarobkami, a także wsparcie na rehabilitację w razie choroby. Rząd nie chce się jednak na to zgodzić, bo sam musiałby sporo dopłacić do funduszy funkcjonujących w urzędach administracji państwowej czy spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

Przekształcenie się NSZZ Solidarność w komitet protestacyjny oznacza, że możecie faktycznie wyjść na ulice. Jakie znaczenie ma to, że zbliżają się wybory do europarlamentu, a na jesieni będą wybory parlamentarne?

Ja bym tego nie łączył. Pierwsze lata funkcjonowania rządów ZP to były dobre lata. Byłem wtedy przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego i wiele wtedy osiągnęliśmy. Zmiany w prawie zamówień publicznych wymuszające zatrudnianie na etacie przy ich wykonaniu, minimalne wynagrodzenie godzinowe na kontraktach cywilnoprawnych, syndrom pierwszej dniówki. Mógłbym naprawdę długo wyliczać. Ministrowie konstytucyjni uczestniczyli w posiedzeniach RDS. W tej chwili jest dokładnie odwrotnie, co jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Przekształcenie NSZZ Solidarność w komitet protestacyjno-strajkowy jest konsekwencją obecnej polityki i niezrozumiałych sygnałów ze strony rządu dotyczących choćby płac w budżetówce. To niedotrzymanie słowa danego przez premiera Morawieckiego w czasie rozmów w Gdańsku. Rządzący reagują obecnie wyłącznie na akcje protestacyjne. W tym wątpliwe moralnie akcje L4. Związek zawodowy ma inne narzędzia i Solidarność będzie z nich korzystać. Jeżeli PiS chce mieć partnera, to go będzie miał, jeżeli chce sobie poszukać wroga, to też staniemy na wysokości zadania.

Nie bez powodu pytam o planowane przed wyborami protesty. Solidarność była postrzegana jako takie zaplecze obecnego rządu.

Wiele waszych postulatów zostało zrealizowanych przez obecny rząd, które nie miały przebicia przez wiele poprzednich lat.

Czy biorąc pod uwagę tragedię jaka miała miejsce w Gdańsku, nie obawia się pan, że takie podgrzewanie atmosfery nie skończy się kolejnym nieszczęściem?

Gdy za czasów Platformy zostałem przewodniczącym Solidarności to mówiono z początku że sprzyjam Platformie, a jak zaprosiłem premiera Tuska na obchody do Gdańska zostałem skrytykowany przez członków związku. A ja po prostu chciałem współpracować z tamtym rządem w którym miałem i nadal jeszcze mam wielu przyjaciół. Przyznam, że jestem taką sierotą po POPiSie. Platforma nie chciała jednak współpracować Solidarnością. Przypomnę tylko podniesienie wieku emerytalnego i wiele innych rozwiązań jak choćby zmiany w kodeksie pracy wprowadzające roczny okres rozliczenia czasu pracy. Jak rząd nie chce z nami rozmawiać to jako związki zawodowe stosujemy inne formy nacisku. Wtedy PiS, jako opozycja starał się wspierać nasze działania. My nie musimy się nikomu przypodobać ani Platformie ani Pisowi. Jesteśmy niezależni samorządni i robimy to co nas należy. Nie jesteśmy zapleczem PiSu a jedynie wykorzystujemy polityków dla naszych celów A nasze cele to jest pomoc pracownikom i tylko tyle.

Czy będzie pan startował w najbliższych wyborach do europarlamentu?

Już mam dosyć ciągłego zaprzeczania. Nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę członkiem żadnej partii politycznej. Ja nie muszę być od nikogo zależny oprócz członków związku, którzy wybrali mnie ostatnio na kolejną kadencję.

A jak pan ocenia obecny rząd w kontekście afery z wynagrodzeniami samorządowców, gdy na początku zeszłego roku okazało się że radni PiS łączą funkcję łączą swoje funkcje z zarobkami w spółkach Skarbu Państwa i tam zarabiają ogromne pieniądze. Teraz mamy kolejną aferę z wynagrodzeniami w NBP. Jak zarobki na publicznych posadach liczone w dziesiątkach tysięcy złotych miesięcznie mają się do postulatu podwyżek w budżetówce?

Zgadzam ze słowami prezesa Kaczyńskiego który mówił, że albo jest się samorządowcem, albo prezesem w publicznej spółce. Jeżeli chodzi o zarobki w bankach to zawsze od wielu lat był temat głośny. Nieraz się zastanawiamy co ten prezes banku daje z siebie więcej niż zwykły pracownik. Bo jest bardziej wykształcony w danej dziedzinie, że jest wspaniałym menedżerem, ale ile on daje od siebie miesięcznie więcej od kasjerki która ponosi odpowiedzialność materialną za swoją pracę. I prezes zarabia np. 100 tysięcy złotych, a kasjera dostaje przykładowo 3000 zł. To jest dla mnie totalnie nie zrozumiałe. Powinna tu zostać zachowana pewna proporcja. Jeśli prezes odpowiada za państwowy bank, to może mieć pensję 5, 10 czy 15 razy wyższą ale nie 100 czy 200 razy.

W tym przypadku wynagrodzenie prezesa Glapińskiego nie jest problemem. Chodzi mi o pensje podległych mu pracowników.

To są wyłącznie doniesienia medialne.

Ale opór Narodowego Banku Polskiego w podawaniu rzeczywistych zarobków poszczególnych dyrektorów wskazuje, że coś jest na rzeczy.

Poznamy te zarobki jak zostanie wprowadzona ustawa o jawności wynagrodzeń w NBP. Ja się plotkami nie zajmuję.

W tym kontekście samo na usta ciśnie się pytanie o to ile pan zarabia jako szef Solidarności?

Niech pan będzie spokojny. Tu proporcje pomiędzy szefem, a pracownikami są zachowane. O moich zarobkach wiedzą członkowie związku. Można sobie też wejść na stronę Internetową związku, na uchwałę finansową, w której podane jest moje wynagrodzenie. Ponadto moja pensja w przeciwieństwie do polityków nie pochodzi z budżetu, tylko składek członkowskich i to członkowie ustalają wysokość mojego wynagrodzenia.

Jaka to jest konkretnie kwota?

Można ją sobie sprawdzić na stronie internetowej związku. Jest ona niezmienna od czasów przewodniczącego Krzaklewskiego, a może nawet od Wałęsy.

A przychody z innych źródeł?

Zapewniam, że nie mam przychodów z żadnych spółek skarbu państwa.

Czemu ustawa uszczelniająca ograniczenia w handlu utknęła w Sejmie?

Nie wiem dlaczego prace nad tym projektem stanęły w miejscu bo ta nowelizacja miała jedynie uszczelnić przepisy by uniemożliwić ich omijanie, przez robienie ze sklepu paczkomatu. Będziemy się dopytywać parlamentarzystów co się będzie jeszcze działo w tym temacie i domagać się tej nowelizacji.

Pewnie powodem wstrzymania prac są wyniki sondażu opinii publicznej z którego wynika malejące w społeczeństwie poparcie dla tych rozwiązań i rosnąca grupa przeciwników tych zmian, także wśród wyborców PiS.

Nie wiem jakie to są sondaże. My też robimy własne badania i wynika z nich że ludzie są niezadowoleni z pracy w niedziele i wszystkie sklepy powinny być wtedy zamknięte. Dla mnie najważniejszy jest pracownik, nie klient. Musimy skończyć z tym hasłem „nasz klient, nasz pan”. Bo konsument sobie poradzi i zrobi zakupy w sobotę lub w piątek czy w poniedziałek. Jak słyszę głosy konsumentów, że to odbieranie im wolności to powiem, że ich wolność kończy się na czubku ich nosa. Ciekaw jestem, czy jakby przyszło im pracować w niedziele, to czy też byliby za zniesieniem ograniczeń w handlu w niedziele?

Jednym z celów tych przepisów było także wzmocnienie najmniejszego polskiego handlu, gdzie za kasą w niedziele staje właściciel. Jak się okazuje, ten cel się nie powiódł i małe sklepiki masowo upadają. Duże sieci handlowe wydają majątek na reklamy, aby przekierować klientów na inne dni, np. sobotę.

Te przepisy nie miały na celu pomoc małym polskim sklepikom. Taki był przewidywany skutek. Celem jest pracownik. Chodzi w nich o to by pracownicy, szczególnie kobiety, mieli możliwość odpoczynku z dziećmi, z rodzinami, w domu. Jak rozmawiam z małymi kupcami to oni też są z tej ustawy zadowoleni.

Mówi się o tym że to jest anty-Żabkowa ustawa.

Czemu?

No bo taka jest.

No jest. Trzeba uszczelnić przepisy inspektorzy nie mieli wątpliwości jak je stosować. Dzisiaj są paczki i Żabki, a za chwilę pojawią się wyroby tytoniowe i interpretacje co to jest przeważająca działalność według PKD, która pozwala na zatrudnianie pracowników w niedziele niehandlowe. Trzeba to po prostu uszczelnić, żeby ta ustawa nie była zwyczajnie śmieszna. Ja wiem, że Polak potrafi. Już słychać głosy, że jedna sieć szykuje się do sprzedaży wyrobów garmażeryjnych aby korzystać ze statusu restauracji. Inna podpisuje porozumienie z firmą kurierską i w chce sprzedawać swoje towary w niedziele poprzez paczkomaty. Ostatni rok pokazał jednak, że ludzie potrafią sobie zagospodarować niedzielę w inny sposób.