Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE, dzisiaj moim i państwa gościem jest Włodzimierz Czarzasty, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.

Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.

Aby nie rozmawiać o piłkarzach, zacznijmy od tematu ordynacji do Parlamentu Europejskiego, nowej ordynacji. W piątek projekt trafił do Sejmu. Jak pan sądzi, po co Prawu i Sprawiedliwości ta nowa ordynacja? Jaki jest cel?

Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo chętnie by widziało w Polsce dwa bloki prawicowe, tak? Jeden blok oparty na PiS-ie, drugi blok oparty na Platformie Obywatelskiej. I to takie myślę marzenie jest po prostu.

A myśli pan, że ta ordynacja, tylko do wyborów do Parlamentu Europejskiego mimo wszystko, do tego doprowadzi? Będzie miała aż takie skutki?

Proszę pana, wątpię, dlatego, że to jest tak: po pierwsze, każda rozsądna partia będzie podejmowała decyzje, w jaki sposób pójdzie do wyborów europejskich po wyborach samorządowych. To pierwsza sprawa - czyli nie spodziewam się do października czy do listopada jakiejkolwiek poważnej deklaracji albo poważnej decyzji. Po drugie, jeżeli zostanie ona wprowadzona w takiej formule i zostaną te okręgi bardzo dokładnie określone, jeżeli chodzi o liczbę mandatów, to, przypominam, że jak PiS chciał wprowadzić okręgi trzymandatowe w większości terenów w Polsce przy wyborach samorządowych, do zjednoczenia opozycji nieomalże doszło. W związku z tym należy się spodziewać, że jeżeli będą te okręgi tak zaproponowane, to nie można wykluczać dogadania się całej opozycji, tzn. myślę o Platformie z Nowoczesną jako jednego bloku, PSL-u, SLD - głównie, tak, bo jeżeli chodzi o przyjaciół z partii Razem to pewnie pójdą swoją drogą jak zwykle. Nie można tego wykluczać. Ja też jestem na to otwarty, chociaż jeżeli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, na pewno po wyborach samorządowych pierwsze kroki, które skierujemy, to będą w stronę pana Biedronia, w stronę partii Razem, bo my jako komitet SLD Lewica Razem, czyli komitet w tej chwili 22 podmiotów, na pewno będziemy szukali głównie koalicji na lewicy.

O tym komitecie jeszcze za chwilę, mówi pan, że pierwsze kroki SLD skieruje do Roberta Biedronia, do Adriana Zandberga. Czyli myśli pan, że może być w ramach opozycji, taki powstać do wyborów do Parlamentu Europejskiego, taki szeroki blok lewicowy, łączący te nowe projekty - bo o projekcie Roberta Biedronia mówi się już bardzo długo - i Sojusz Lewicy Demokratycznej?

Proszę pana, no moim marzeniem jest to, żeby powstał w Polsce blok nie tylko którego liderem będzie PiS i Platforma Obywatelska, ale również blok lewicowy, lewicowo-centrowy. I uważam, że wcześniej czy później do tych rozmów dojdzie. One najwyżej się nie zakończą jakimś ostatecznym postanowieniem. Ale ja na pewno będę do tego dążył, dlatego że wszystkie ordynacje oparte na metodzie D'Hondta promują tych, którzy mają więcej głosów, więc logika tak by na to wskazywała.

A czy sytuacja może być na tyle nadzwyczajna, że nastąpi jakaś budowa wspólnej listy też z Platformą?

Proszę pana, jeszcze raz powtórzę: najpierw są wybory samorządowe. Po wyborach samorządowych są decyzje. Pierwszym kierunkiem dla mnie jest lewica i to jest i pan Biedroń, i partia Razem, i inne podmioty na lewicy poza SLD Lewica Razem, tak? Ale trzecie wyjście, którego nie odrzucam, chcę powiedzieć, że przy okręgach trzymandatowych, że Sojusz Lewicy Demokratycznej razem z partnerami podejmie decyzję o wspólnym bloku opozycji. Chociaż proszę zauważyć, co się stało w Turcji wczoraj - zjednoczona opozycja dostała po nosie straszliwie.

Ale też sytuacja w Turcji jest bardzo, nazwijmy to, specyficzna. Ale wracając jeszcze do tej ordynacji...

Jak się powołujemy na Węgry, że tam się nie zjednoczyła, to też się można powoływać... Chociaż nie wiem, czy taka specyficzna. Trzecią partią, która wzięła głosy to jest taki polski Kukiz. Jest polski PiS, polska opozycja i polski Kukiz w Turcji.

"Z partii opozycyjnych Platformie do PiS-u jest najbliżej"

Ale wracając jeszcze do tej ordynacji, czy to nie jest tak, że wyłania się taki obraz, że Jarosław Kaczyński jednoczy opozycję.

Ale proszę pana, to nie jest pierwszy obraz tego typu. Proszę pamiętać, że był pomysł, żeby były do sejmików okręgi trzymandatowe. I wtedy opozycja, bez względu na to, co o sobie myśli, co myśli sobie Grzegorz Schetyna o Czarzastym, a Czarzasty o Schetynie i o Kosiniaku, a Kosiniak o nas dwóch, to wtedy była jasna deklaracja - że jak będą okręgi trzymandatowe, to byliśmy bardzo blisko dogadania. I wtedy się pan Kaczyński cofnął, tak nawiasem. No nie est to pierwsza ustawa, którą proponuje PiS, i z której się wycofuje. W związku z tym myślę, że to zależy od notowań PiS-u w przyszłości, to zależy od wyniku wyborów samorządowych i to zależy od tego, jaka będzie sytuacja w PiS-ie, bo nie jest powiedziane, że projekt po prostu nie upadnie.

Przy tej dyskusji o ordynacji samorządowej, oczywiście z wielu rzeczy PiS się wycofał, ale skoro już mowa o innych liderach opozycji, to czy uważa pan, podtrzymuje pan swoją tezę, że Grzegorz Schetyna jest liderem opozycji?

Proszę pana, to już książkę by można było napisać na ten temat. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, SLD nie zrealizuje swojego programu nigdy, dopóki będzie PiS rządził - to jest pierwsze założenie, pierwsze podstawowe założenie. Nie ma takich szans. W związku z tym PiS musi przestać rządzić, żebyśmy mieli jakiekolwiek szanse na realizację swojego programu, tak jak opozycja. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, mamy problemy z panem Schetyną... Ja nie atakuję Platformy Obywatelskiej, to bardzo jest łatwo powiedzieć "atakuję Platformę to współpracuję z PiS-em". Ja robię to samo, co robi PSL, co robi partia Razem. Niech pan zobaczy, jaka jest sytuacja. Platforma mówi tak, pan Grzegorz Schetyna mówi w ten sposób: "popieramy najsilniejszych kandydatów na prezydentów w danych miastach, jeżeli nie będziemy tego robili, to ci, którzy tego nie robią, współpracują z PiS". Tak? Taka sytuacja jest w Warszawie: PSL wystawił swojego kandydata, partia Razem wystawiła swojego kandydata, SLD...

No, partia Razem jeszcze się nie zdeklarowała.

To wystawi za chwilę. SLD Lewica Razem wystawiła swojego kandydata. Mówi nam pan Schetyna: "trzeba było poprzeć Trzaskowskiego, jeżeli tego nie zrobiliście, poparliście PiS". Co się stało dwa dni temu w Słupsku? Kandydatem, który bierze 70 procent poparcia w pierwszej turze jest Robert Biedroń. Pan Schetyna przedstawił swojego kandydata, więc mam dwa uczciwe pytania: to znaczy w Słupsku, jeżeli chodzi o was, to ta zasada "popieramy najsilniejszego" nie obowiązuje? To znaczy w Słupsku jak wystawiliście swojego kandydata, to znaczy, że współpracujecie z PiS? Wie pan, no są granice absurdu. Naprawdę. W związku z tym każdy niech idzie swoją drogą. Jeszcze raz powtórzę: to nie znaczy, że PSL współpracuje z PiS-em, SLD współpracuje z PiS-em, bo w tej chwili, po Słupsku, by się okazało, że i Platforma współpracuje z PiS-em. Notabene Platformie do PiS-u jest, jeżeli chodzi o nas wszystkich, najbliżej.

A też pytanie jest o PSL. Z perspektywy czasu, jaka jest pana diagnoza, dlaczego nie doszło do tego projektu wspólnych list do sejmików?

To jest bardzo proste i bardzo uczciwe. To znaczy o PSL-u tylko dobrze, bo żeśmy zrobili analizy, żeśmy zrobili badania, oni swoje, my swoje, wyszło z tych badań, że generalnie dobrze by było i byłaby trzecia siła, taka zjednoczona opozycja socjalna. I byłaby bardzo fajną, moim zdaniem, trzecią siłą. Nie wiadomo zresztą, czy do tego nie dojdzie w przyszłości. Natomiast jaki był problem? Problem był taki - jak się łączy Platforma z Nowoczesną, to jest to o wiele łatwiej. Dlatego że tak: Nowoczesna nie jest w stanie wystawić swoich list na poziomie powiatów - 380 w kraju. Jest w stanie dać ludzi na listy do sejmików - 85 okręgów. W związku z tym nie ma sporu, bo jest sytuacja taka: Platforma bierze ludzi z Nowoczesnej na liście do sejmików, na liście w powiatach, w miastach, nie ma kogo wziąć. W związku z tym nie ma sporu, wszyscy składają ręce do Boga, nie ma konfliktu. Jeżeli chodzi o nas, to mamy taką sytuację: SLD Lewica Razem wystawia listy w 350 powiatach, PSL również. My po prostu mamy ludzi, ci ludzie w związku z tym na poziomie powiatów mówią: "słuchajcie, są mniejsze listy, czyli jak do tej pory jest 10 mandatów to można było wystawić 22 osoby, teraz się wystawia 12 osób; my mamy dużo wójtów, dużo burmistrzów, PSL ma jeszcze więcej". W związku z tym to był bardzo trudny proces. O ile na poziomie sejmików byśmy się z PSL-em dogadali bez problemu, o tyle na poziomie powiatów, z racji tego, że to są dwie z czterech partii, które są w stanie wystawić listy na poziomie powiatów, to był proces trudny. Nie zamknięty na dziś. Ale trudny. Może będziemy rozmawiali w następnych wyborach.

Nie będzie "opluwania" Trzaskowskiego i Jakiego przez Andrzeja Celińskiego

Już kończąc dyskusję wokół ordynacji, ale wybiegając jednocześnie w przyszłość - od wielu miesięcy krąży taki pomysł, taka teoria, że PiS przed wyborami do Sejmu zmieni ordynację i stworzy mniej więcej 100 trzymandatowych okręgów. Myśli pan, że ta ordynacja do Parlamentu Europejskiego to jest taki test?

Proszę pana, każda moja wypowiedź w sprawie okręgów trzymandatowych kończyła się takim stwierdzeniem: jeżeli będą okręgi trzymandatowe, to będzie to podstawowy argument za tym, żeby opozycja szła na wspólnych listach. Zawsze to mówiłem i nie wycofuję się z tej sprawy. Jest pytanie, czy wszystkie elementy tej opozycji będą tak samo zainteresowane. Bo jest pokusa do tworzenia bloku, zresztą moim zdaniem nierozsądna, dwubiegunowego, czyli radykalna prawica - PiS i umiarkowana prawica - PO. No, wtedy nie będziemy dyskutowali o państwie świeckim, nie będziemy dyskutowali o prawach kobiet, nie będziemy dyskutowali o tolerancji wobec związków partnerskich. Po prostu będzie kraj do jakiegoś czasu pewnie bez tych dyskusji. Dlatego nie wierzę, że mieszkańcy i mieszkanki się na to zgodzą.

A skoro już o różnych tematach mowa, to jakiej dyskusji się pan spodziewa ze strony Andrzeja Celińskiego w Warszawie? Czego pan oczekuje po jego kampanii?

Takiej samej się dyskusji spodziewam, jak po innych kandydatach. Problem polega tylko na tym, czy po prostu... jaki program zostanie zaprezentowany. Wiem, czego się nie spodziewam po Andrzeju Celińskim - nie spodziewam się opluwania pana Trzaskowskiego i pana Jakiego. Bo jak na razie - i nie jestem tu w żaden sposób agresywny w tym, co powiem - jak na razie to głównie znamy wszystkie wady pana Jakiego, które podkreśla codziennie pan Trzaskowski i wszystkie wady pana Trzaskowskiego, które podkreśla codziennie pan Jaki. Ja bym wolał wiedzieć po prostu jak ma wyglądać zarządzanie Warszawą. I liczę na to, i wiem to, że pan Andrzej Celiński w momencie, kiedy się rozpocznie kampania wyborcza, przedstawi zarówno założenia programowe, a wcześniej również przedstawi swoją drużynę, która będzie się składała i z ludzi, którzy będą startowali w wyborach do Warszawy, w wyborach samorządowych, jak i w wyborach do sejmików, bo są trzy okręgi do sejmiku mazowieckiego, bo są trzy okręgi wyborcze w Warszawie.

Przeczytaj » SLD stawia na Celińskiego w Warszawie

A jakiego wyniku się pan spodziewa po Andrzeju Celińskim w listopadzie?

Proszę pana, będziemy walczyli o drugą turę. I jak się pan zapyta, bo to częste pytanie, kogo poprę w drugiej turze - poprę w drugiej turze pana Celińskiego. Bo mówienie, że się poprze jakąś inną kandydaturę, bo tak czasami z opozycji, niestety lewicowej, słucham, to jest jakiś absurd. Walczymy. Pan Celiński jest byłym ministrem rządu konstytucyjnego, byłym radnym z Warszawy, osobą doświadczoną bardzo, stabilną, rozsądną i na pewno nie będzie się ścigał na liczbę mostów i na liczbę linii metra w Warszawie, bo to taki wyścig, który nie za bardzo wiadomo, dokąd prowadzi.

Chyba Marcin Antosiewicz napisał ostatnio taki felieton, komentarz, że Andrzej Celiński może być warszawskim Berniem Sandersem.

Proszę pana, życzę to panu Celińskiemu. Na pewno przygotowany do tej roli jest, zarówno pod względem merytorycznym, jak pod względem doświadczenia. Lewica na świecie, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Anglii na przykład, ma liderów, którzy są liderami starszego pokolenia. Notabene cały Ruch Odrzuconych, który przyszedł od nas z Hiszpanii, z tego co pamiętam, osoba, która była liderem, miała chyba 84 lata. W związku z tym, wie pan, to nie chodzi o wiek fizyczny. Chodzi o to, co się ma tutaj (Czarzasty pokazuje na głowę - red.).

Przyjdzie "Kolumbia"

No właśnie Bernie Sanders pokazał w tej kampanii dwa i pół roku temu, że zaskoczył w jakimś sensie właśnie swoją też pasją.

Proszę pana, wierzę w kandydaturę Andrzeja Celińskiego. Ogłosiliśmy ją późno, dlatego że liczyliśmy, że się dogadamy z innymi siłami lewicowymi w Warszawie. Nie udało się. Nie wskazuję winnych, może ja byłem za mało atrakcyjny, może inni za mało się starali. Zobaczymy, jak będzie...

Jeszcze tu wejdę panu w słowo. Nie ma formalnie ani kampanii, ani list, gdyby po tym programie zadzwonił do pana Adrian Zandberg i powiedział "spotkajmy się i dogadajmy się w sprawie sejmików", to co pan na to?

Spotkałbym się i dogadywałbym się.

Bo pan w wywiadzie dla "Krytyki Politycznej" mówił, że oddałby pan miejsca na listach.

Proszę pana, 16 tys. osób wystawiamy w najbliższych wyborach. To jest jedna z czterech partii, która w Polsce może to zrobić. Tzn. poza PiS-em, poza Platformą i poza PSL-em tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej jest w stanie to zrobić. To nie jest naprawdę problem podzielić się, w imię przyszłości, i z partią Razem, i ze strukturami lewicowymi. Wybory samorządowe byłyby dobrym początkiem. Potem są wybory europejskie, potem są wybory parlamentarne i na końcu są wybory prezydenckie. Można stworzyć logiczny ciąg. Niestety, myślę, że to będzie tak, że najpierw będzie musiała przyjść "Kolumbia" i to będzie...

"Kolumbia"?

Znaczy mówię o piłce nożnej.

A, rozumiem, no tak.

Będzie musiała przyjść "Kolumbia" w wyborach samorządowych i wtedy jak przyjdzie "Kolumbia", wszyscy, łącznie ze mną, zmądrzeją.

"Pytania tak samo głupie, jak sama idea referendum"

Pytanie na koniec, bo mówił pan o wyborach prezydenckich, ale teraz wokół prezydenta główną inicjatywą jest to referendum. I zastanawiam się, czy kiedy usłyszał pan rok temu o tym referendum, a teraz, to jakoś pana opinia o tym pomyśle się zmieniła? Czy od samego początku był pan przekonany, że to jest...

Nie. Wie pan co, myślę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zbiera również dosyć niezłe ostatnio notowania, chociaż marzyłbym o większych oczywiście, dzięki takiej dosyć konsekwencji, mocnej konsekwencji programowej i w wypowiedziach. Ja uważam jasno i będę to powtarzał - człowiek, który łamie konstytucję, zasługuje na Trybunał Stanu, a nie na przywilej zmieniania tej konstytucji.

A te pytania pana jakoś zaskoczyły?

One są tak samo głupie, jak sama idea.

Czyli Sojusz będzie, jeśli będzie referendum, to jakie będzie stanowisko?

Jasno mówimy.

Bojkot?

Oczywiście, że tak. Społeczeństwo obywatelskie ma obowiązek funkcjonować w referendach, ale ma również prawo do tego, żeby referenda, które będą działały na niekorzyść państwa demokratycznego, bojkotować. Notabene z tego co wiem również jeden z historycznych liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Aleksander Kwaśniewski, też przedstawił takie zdanie. Ono chyba będzie spójne, jeżeli chodzi o polską lewicę. Proszę pana, konstytucję pisaliśmy sześć lat. Mogę powiedzieć "pisaliśmy", bo trzema szefami komisji konstytucyjnej było trzech członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W związku z tym to wymaga konsensusu. To wymaga spokoju. A to nie wymaga tego, co jest w tej chwili, to znaczy ciągłej wojny wszystkich ze wszystkimi. W związku z tym najpierw niech pan prezydent Duda przestanie tę konstytucję łamać, a potem będziemy z nim rozmawiali. Nie będziemy z nim rozmawiali, bo nie przestanie.

O wyborach i o referendum będziemy pisać i będziemy śledzić to, co się dzieje w Warszawie, tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję