Małgorzata Gersdorf o reformie sądownictwa: trafiamy na talerz pana Kaczyńskiego

Różnie, może kandydatów będą mogli zgłaszać np. sami obywatele.

Ale finalnie wybiorą ich politycy. W jakimś celu taki przepis jest wprowadzony.

Wcale to nie jest dowód na to, że automatycznie staną się ulegli wobec nich.

Oczywiście że nie, ale muszą istnieć procedury, które chroniłyby niezawisłość takich ludzi. Odwoływanie się tylko do serc sędziów i ich etyki to za mało. W państwie prawa musi to wszystko opierać się na procedurach. Inaczej zaczynamy bardzo niebezpieczną grę. Podtrzymuje pani deklarację, że jeżeli ustawa o SN wejdzie w życie, odejdzie w stan spoczynku i nie będzie wnioskowała o dalsze pełnienie urzędu sędziego i pierwszego prezesa SN? Oczywiście, że nie będę.

Czy nie obawia się pani, że ta decyzja zostanie odebrana przez sędziów, na których czele pani stoi, jako akt kapitulacji? Może trzeba trwać, walczyć o praworządność?

Jako obywatel Rzeczypospolitej nie mogę wdrażać w życie niekonstytucyjnych ustaw, które są ustawowym bezprawiem. Niezależnie od tego, co pomyśli środowisko sędziowskie, mam jeszcze własną godność.

Ale główną rolą sądu jest przecież orzekanie i stanie na straży jakości orzecznictwa.

Po zmianach SN będzie służył czemuś innemu.

Czy inni sędziowie SN powinni postąpić tak jak pani?

To osobista sprawa każdego z nich. Moja pozycja jest szczególna. Bo pierwszy prezes SN bardziej legitymizuje takie działania niż inni sędziowie. Gdybym pozostała na stanowisku, toby oznaczało, że zgadzam się z tymi ustawami, czyli legitymizuję je, chociaż wiem, że są one niekonstytucyjne. To by oznaczało, że poddałam się władzy wykonawczej. A ja tego nie mogę zrobić.

Pojawiają się takie informacje, że z SN może wkrótce odejść znacznie więcej sędziów niż teoretycznie przewiduje to ustawa.

Tego nie wiem. Nie mam takich informacji.

A czy nie żałuje pani z perspektywy czasu, że SN słynną uchwałą Zgromadzenia Ogólnego z kwietnia 2016 r. de facto przystąpił do toczącego się wtedy sporu między TK a Pis? Może lepiej byłoby próbować nawiązać dialog, rozmawiać, może SN nie byłby w takim miejscu jak dzisiaj?

Prestiż SN polega na tym, że mówi jak jest, a nie jak się podoba władzy. Nie żałuję tamtej uchwały. To był czas czynienia z TK instytucji fasadowej, którą jest obecnie. Ostatnie roczne sprawozdanie Trybunału nie bez przyczyny ukazało się pod koniec roku 2017. Ilość orzeczeń jest znikoma, ich ważkość... szkoda o tym nawet mówić.

Brak dialogu to droga donikąd.

A gdzie Pan widzi jakiś dialog? Droga wyznaczona przez PiS była znana od dawna. Swoje zamiary ujawnił już w programie politycznym z 2011 r., który głosił istnienie „pozakonstytucyjnego ośrodka decyzji politycznej" – rzecz ciekawa w demokratycznym państwie prawnym. Potem był projekt konstytucji, którą partia upubliczniła na swoich stronach w 2015 r. Chodziło o to, aby wykorzystując nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednym, uzależnić od siebie sądownictwo. A na końcu tej drogi znalazł się SN. Nie łudziliśmy się ani przez chwilę, że trafimy na talerz pana Kaczyńskiego. Warto też zadać sobie pytanie, jak zmiany w SN mają się teraz do planowanych zmian w kodeksie wyborczym czy organizacji wyborów.

Chyba to zbyt daleko idący wniosek. Przecież dziś nie wiemy nawet, co się zmieni.

Tego nie wiemy, ale z jakiegoś powodu Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych zostaje Okrojona ze swej kognicji.To nie jest naturalne. Nigdy nie było zastrzeżeń do jej pracy czy wiarygodności.

Ale czy zawsze muszą być zastrzeżenia, aby robić reorganizację?

To po co potrzebna nam nowa Izba?

Ma rozpatrywać choćby skargę nadzwyczajną.

To może w tej Izbie powinny znaleźć się tylko sprawy kontroli nadzwyczajnej, a inne pozostać w Izbie Pracy? Bo teraz w Izbie Pracy zakres spraw jest znacznie większy. Rozpatruje choćby bardzo poważne odwołania od decyzji UOKiK, Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki czy też właśnie wyborcze.

Czy to ma znaczenie, do której Izby taka sprawa trafi? Przecież gwarancją, że zostanie należycie rozpatrzona, są pracujący w niej sędziowie.

„Po owocach ich poznacie". W projekcie regulaminu SN w Izbie Pracy mowa jest o piętnastu sędziach, w tej chwili jest dwudziestu. Obecnie pięciu ma 65 lat i zaraz odejdzie – w tym oczywiście ja i obecny prezes, pan sędzia Iwulski. Czy taki kształt regulaminu to przypadek? Będzie to więc zupełnie nowa kognicja tej Izby i ograniczony skład.

Zakłada pani, że w nowej Izbie, która przejmie sprawy publiczne od Izby Pracy zasiądą osoby, które będą dyspozycyjne wobec władzy.

Chciałabym się mylić, ale w jakimś celu następuje równoległa „reforma" ustaw o KRS i SN. Sąd Najwyższy straci wpływ na nabór nowych sędziów. Będzie jedynie obwieszczał o nowych miejscach. Resztę zrobi odmieniona KRS i prezydent. Dziś Sąd Najwyższy opiniuje kandydatów, którzy muszą mieć bardzo wysokie kwalifikacje prawnicze. Tego już nie będzie.

Niemniej spora część obecnych sędziów zostanie w SN.

Wcale nie taka spora. Około czterdziestu z 120 planowanych. A może mniej, co sam Pan Redaktor zauważył.

Kandydatami do SN chyba jednak nie będą osoby przypadkowe, z ulicy, których zadaniem jest jedynie wykonywanie poleceń z ul. Nowogrodzkiej. Przecież SSN zostają sędziowie doświadczeni, o wysokiej etyce.

A kto to będzie oceniał? Dotychczas miało coś do powiedzenia Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, ale to już przeszłość. A śmiem twierdzić, że nowa KRS nie podoła temu zadaniu.

Czyli cała ta operacja sprowadza się do wymiany kadr w SN na dyspozycyjnych wobec PiS?

Można tak podejrzewać.

A pani zakłada, że może to rzutować na wybory.

To Pan tak mówi. Ja chcę panu powiedzieć, że procedura została zmieniona i jest mniej możliwości analizy kompetencji i osobowości kandydata na sędziego SN. Sądowi Najwyższemu nie wyjdzie to na dobre.

Czy środowisko sędziowskie nie lubi PiS? Konflikt z prawnikami był już w latach 2005-2007.

Sędziowie są apolityczni. Nie kierują się tutaj sympatiami partyjnymi. Środowisko nie lubi natomiast, gdy władza wykonawcza wkracza w jego niezależność. To samo, czyli negatywne oceny działania rządu dotyczyły zresztą poprzednio rządzących, gdy rozszerzali nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami. Krytykowałam to już na początku swojego urzędowania – są na to dowody. Minister Ziobro twórczo rozwija zakres nadzoru.

TK kilka lat temu uznał, że ten nadzór jest zgodny z konstytucją.

I to był ogromny błąd, zaślepienie wzorcami z przedwojnia, kiedy w sądach również przeprowadzano czystki. Nie jest przypadkiem, że komuniści przez wiele lat korzystali z ustawy o sądach powszechnych z 1928 r., autorstwa ulubionego prawnika sanacji, Stanisława Cara.

A może środowisko sędziowskie przed laty popełniło błąd, alienując się zbytnio od społeczeństwa, nie edukując go? Powiedziała pani, że jesteście bezbronni, ale gdybyście mieli większe zaufanie społeczne, politycy nie tak łatwo odważyliby się wkraczać na wasze terytorium.

Owszem, można nam zarzucać zamknięcie. Tyle że sędziowie nigdy nie byli uczeni tego, aby występować publicznie, tłumaczyć ludziom meandry ustroju państwa. Oczywiście edukacja prawna jest ważna. Być może gdyby sędziowie brali w niej udział, byłoby inaczej, ale z drugiej strony czy edukowanie społeczeństwa jest ich rolą? Może trzeba zmienić raczej programy szkolne? Chcę podkreślić coś innego. Otóż dwa lata nagonki na sędziów, mówienia, jak bardzo źle jest w sądownictwie, akcje billboardowe za publiczne pieniądze czy nagłaśnianie dziesięciu przypadków sprzeniewierzenia się sędziowskim zasadom to moim zdaniem kluczowe przyczyny kryzysu.

Ale ono nigdy nie było wysokie.

Zawsze dwukrotnie wyższe niż do parlamentu. Dziś jest podobnie. Mimo że parlament ma władzę, siłę.

Sędziowie też mają swoją siłę i władzę nad obywatelami. Mogą jednym orzeczeniem np. przekreślić czyjeś życie. To bardzo dużo.

Ale to nie taka władza. Sędziowie zmierzają zawsze do tego, aby wydać sprawiedliwy wyrok.

Do tego są przecież powołane. Innej władzy nie mają i nie mogą mieć.

Dlaczego pan teraz mówi, że taka jest rola sądów, a wcześniej, żeby sędziowie edukowali? Rolą polityków jest edukacja, bo to jest zadanie publiczne kontrolowane przez rząd, a rolą sądów sądzenie. Wszyscy sędziowie zostali postawieni pod pręgierzem, bo kilku z nich zachowało się nieetycznie. To typowa nagonka, akcja wykreowana w sposób absolutnie celowy. Cyniczna gra o władzę totalną. Społeczeństwo karmione jest kłamstwem, że całe sądownictwo jest złe.

Ja obserwuję, jak działa sądownictwo, od lat. Również w małych miejscowościach. Sąd często nie jest elementem społecznej rzeczywistości, czymś, co budzi zaufanie. Obywatel, który idzie do sądu, otrzymuje wyrok i uzasadnienie, którego nie rozumie, napisane tajemniczym szyfrem.

Skąd ma pan ma taką wiedzę? Chodzi pan po sądach i słucha uzasadnień?

Zajmuję się sądownictwem 17 lat.

I chodzi pan i słucha uzasadnień w sądach.

Mam je codziennie nowe w redakcji. Są różne.

Ale wyroki i ich uzasadnienia bywają różne i to nie jest chyba nic dziwnego? Ja na przykład, gdy jeszcze jako radca prawna miałam różne sprawy w sądach rejonowych, byłam często zadziwiona poziomem tych sędziów i wnikliwym badaniem faktów i prawa. Właśnie w małych sądach rejonowych, małych miasteczkach bywa lepiej niż w Warszawie, bo tam jest mniejsze obciążenie sprawami. I nie brakuje czasu, żeby sprawę przemyśleć, przygotować się do rozprawy.

Porozmawiajmy o pani projekcie o SN, po co on w ogóle powstał. Pani przez długi czas krytykowała PiS, teraz mówi, że nie chce tych reform firmować. Po co to?

Ja już to tłumaczyłam. Rozumiem, że pojawiły się głosy, że tym projektem zdradziłam.

Chodzi o coś więcej, o pewną klarowność postępowania. Pamiętam pani wystąpienie na Zamku Królewskim w Warszawie przy okazji święta radców prawnych. Przestrzegała pani reformatorów, że mogą powtórzyć los przywódców rewolucji francuskiej. To było mocne, bezkompromisowe. A z drugiej strony pojawia się projekt, który może być traktowany jako wezwanie do dialogu. Ja to rozumiem jako wzniesienie się ponad spór. Ale część środowiska sędziowskiego jest zdezorientowana. Oni traktowali panią jako tę, która miała przejąć pałeczkę po prof. Rzeplińskim.

Ale ja tego kompletnie nie rozumiem! Nie aspiruję do bycia koryfeuszem środowiska prawniczego. Co więcej, nie mogę przejąć pałeczki po prof. Rzeplińskim, bo mam zupełnie inny charakter i inną energię życiową. Nigdy nie byłam politykiem i nie będę.

Rzepliński też chyba nie był.

Ale on zawsze angażował się w różne kwestie społeczne, był bardzo aktywny na forum publicznym. A ja jestem tylko prawnikiem i uznałam, że trzeba sformułować swoje propozycje, które byłyby zgodne z konstytucją, a z drugiej strony spełniały wymagania „suwerena", od strony prawno-technicznej. Bo nie oszukujmy się, powrotu do punktu wyjścia nie ma i już nie będzie.

Iustitia jednak od razu okrzyknęła, że projekt jest niekonstytucyjny.

Niesłusznie – obawiam się, że go nawet nie czytali, poprzestając na trzech stronach streszczenia. To bardzo przemyślany projekt. Był gotowy już od dłuższego czasu, ale chcieliśmy przekazać go Panu Prezydentowi, kiedy tylko dostaniemy jego propozycje. Myśleliśmy, że będziemy włączeni w dyskurs. Ale dialogu nie było, chociaż można było nas wysłuchać, wziąć do ręki projekt i go ostatecznie nie przejąć. Czyli nie było nawet pozorów dialogu z sędziami, prawda? Oczywiście u nas ( w naszym projekcie) nie było czystek ani skracania konstytucyjnej kadencji Pierwszego Prezesa.

A prezydencka skarga nadzwyczajna nie jest dobra? Daje nadzieję, że wzrośnie zaufanie do sądów, skoro pojawi się możliwość naprawienia krzywd nawet po latach.

Mam wątpliwości. Jeżeli proces toczący się od nowa doprowadzi do tego samego efektu, to czy krzywdy zostaną naprawione? A kto naprawi krzywdy tym, który kiedyś wygrali ten proces cywilny, a teraz z powrotem podważana jest np. ich własność? O tym projektodawcy zapomnieli? Jak w ogóle można myśleć, że każde orzeczenie od wejścia w życie Konstytucji jest prawnie podważalne? Nawet na wznowienie postępowania, które w systemie prawnym jest od zawsze, jest limit czasowy i gwarancje dla interesu stron.

Prezydent zawetował ustawy w lipcu. Czy pani jako pierwsza prezes zaproponowała prezydentowi: wspólnie napiszmy. On zachęcał do współpracy.

Prezydent obiecał, że pierwsi otrzymamy projekt do oceny, ale nie otrzymaliśmy tego projektu z Kancelarii Prezydenta.

Może trzeba było w zamian przesłać mu swój...

Po pierwsze to nie wypada, a poza tym, czy pan sobie wyobraża, jaki byłby odzew środowiska sędziowskiego i organizacji, gdybym poszła i powiedziała, że wspólnie z prezydentem napiszę ten projekt?

Wiemy, jaki jest odzew środowiska, bo pani napisała projekt i też była u prezydenta, choćby na zaprzysiężeniu sędziego TK.

To są dwie różne sprawy, które nie mają ze sobą żadnego związku.

Ale odzew środowiska podobny.

Cóż, nie tylko politycy lubią teorie spiskowe? Projekt napisałam sama i przesłałam jako swego rodzaju opinię do Sejmu. To mi wolno robić. Napisałam po to, aby pokazać, że to, co chce zrobić większość rządząca, da się osiągnąć bez naruszania Konstytucji. No chyba że chodzi o coś innego niż oficjalne deklaracje... Okazało się, że Sejm i Senat nie są zainteresowane, bo chodzi tylko o wymianę kadrową i koniec.

Rozmawiałem z jednym posłów PiS. Powiedział, że gdyby pani projekt trafił do Sejmu, zanim został wypracowany kompromis z prezydentem, byłby brany pod uwagę. Potem nie chciano burzyć tego, co zostało uzgodnione. Może trzeba było na ten apel przystać.

Uznałam, że tak byłoby najlepiej. I jedynie z perspektywy Konstytucji może dziwić to, że wykonywanie mandatu posła i senatora oznacza kierowanie się cudzymi uzgodnieniami.

Co będzie dalej z SN?

W połowie marca pewnie wejdzie w życie nowa ustawa, i sędziowie, którzy przekroczą 65 lat, będą mogli wnioskować o przedłużenie orzekania.

I co pani im radzi? Nie róbcie tego, to jest niezgodne z konstytucją, jesteście zdrajcami?

To nie moja rola, każdy decyduje za siebie. Ja tego nie zrobię i powiedziałam dlaczego.

A ma Pani teraz poczucie, że zrobiła wszystko, żeby zapobiec reformie, a może poczucie porażki, pogodzenia się z całą sytuacją? Pogodzenie się?

Nic z tych rzeczy! To, co się dzieje w kraju, mnie bardzo boli, nie mogę zrozumieć, jak można tak niszczyć więzi społeczne, obracać w niwecz prawo. Ale mam też poczucie, że zrobiłam wszystko, co można było uczynić. Pierwszy Prezes SN to nie polityk, nie ma żadnej wielkiej władzy. Przestrzegałam na licznych konferencjach, jakie zagrożenia czyhają na sadownictwo ze strony władzy politycznej. Niestety, wszystko to, co mówiłam od 2014 r., sprawdziło się w stu procentach.

Dlaczego to nie udało się Pani przekonać społeczeństwa, polityków?

Bo zawsze moje słowa były pokazywane przez media jako eksces. A w najlepszym wypadku jako zwykła opinia bez większego znaczenia. Takie oceny były też w opiniotwórczych gazetach, w Pana również.

Bywało różnie...

Tak, i chciałabym podziękować, bo jako jedyny znalazł Pan pozytywy tego mojego projektu.

Nic to finalnie nie znaczy...

To oceni historia. Opiniami dzisiejszych krytyków nie będę się przejmować.

Część środowiska uznała, napisanie przez Panią tego projektu za zdradę.

Nie przystępowałam do żadnych paktów, nie jestem politykiem. Robię, co uważam za słuszne. Krytycy zaś pozytywnie sami nie zrobili nic, choć równie dobrze mogli przygotować taki projekt, który ich zdaniem byłby lepszy niż mój i ich zdaniem stuprocentowo konstytucyjny.

Pani stanęła ponad sporem.

To właśnie chciałam zrobić. No i nie ukrywam, że miałam również chęć przetestować dobrą wolę środowiska politycznego. Nie było jej wcale.

To był błąd ze strony Pani kolegów, przyjęcie bezkompromisowej postawy?

Nie będę tego oceniać, bo brakuje mi dystansu. Ale po ludzku nie rozumiem tego, że jedynie z powodu obecności u Prezydenta usłyszałam, że kogoś zawiodłam, a „przecież byłam ikoną". O co w ogóle chodzi? A ja nie jestem żadną ikoną, nie przewodzę żadnym protestom, bo przecież nawet nie mogę jako sędzia. Chociaż funkcjonowanie w tej całej sytuacji jest coraz trudniejsze na poziomie takiej kultury osobistej, jaką bym chciała zachować.

Jakie ma Pani plany po odejściu w stan spoczynku. To chyba dość nieoczekiwana sytuacja, bo planowała Pani zostać w sądzie dłużej?

Owszem, ale życie układa się różnie, nie tylko dzięki politykom. Ostatecznie jestem profesorem, kierownikiem katedry prawa pracy i spraw społecznych na UW, więc nie jest to dla mnie problem zupełnego wyrwania z życia zawodowego. Życie się nie kończy. Jednak na koniec muszę powiedzieć, że podporządkowanie sądownictwa władzy politycznej to sprawa niebezpieczna – przede wszystkim dla obywateli. Te rozwiązania, które teraz przyjmuje PiS wbrew konstytucji, mogą być atrakcyjne dla innych partii, które przejmą kiedyś władze, bo dają polityczna siłę. Kazus „Carskiej ustawy" z 1928 r. znów powraca. PiS przygotuje broń, ale kto inny z niej skorzysta. A cena będzie wysoka.

Nie ma Pani nadziei, że kiedyś to wszystko się odkręci?

Kiedyś – być może. Dojdziemy do tego, w to wierzę.

Ale to już nie jest niemożliwe?

Niemożliwe, bo nic dwa razy się nie zdarza. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Po prostu żal mi mojego państwa.