Rzeczpospolita: Jak pan ocenia przeprowadzaną przez PiS reformę sądownictwa?
Jan Olszewski, adwokat, były premier RP: Sądy w Polsce muszą zostać zreformowane. To nie ulega wątpliwości dla nikogo, poza pewną częścią – górną – środowiska sędziowskiego. Reformy sądownictwa nie dokonuje się w ciągu kilku miesięcy, pół roku, roku. To długi proces wymagający daleko idących zmian. Jesteśmy dopiero przy rozwiązywaniu wstępnych problemów organizacyjnych, które mnożą się ze względu na tryb, w którym jest to załatwiane. Reforma sądownictwa jest dopiero przed nami. Naczelne jej założenie, jakim było zorganizowanie losowego przydziału spraw sędziów, to zasadnicza i podstawowa zmiana. Ona w związku z awariami systemu elektronicznego przechodzi pewien kryzys, ale nie jest to łatwa rzecz, której nie przeprowadzi się nawet w ciągu roku. Zmiany w sądownictwie będą trwały wiele lat, a może nawet dekadę.
Czy PiS może odstąpić od losowego przydziału spraw?
Nie można wrócić do ręcznego sterowania w przydzielaniu spraw, czyli przydzielania ich arbitralnie. To kluczowy element reformy, który, mimo że w praktyce może być trudny we wdrożeniu, to odstąpić od niego nie można.
Okazuje się, że po wylosowaniu składów kierownictwo sądów będzie mogło jeszcze ten skład zmienić.
W wyjątkowych sytuacjach byłoby to dopuszczalne, ale tylko w ściśle określonych wyjątkach od generalnego systemu.
Czy prof. Małgorzata Gersdorf jako I prezes Sądu Najwyższego powinna przejść w stan spoczynku mimo konstytucyjnego przepisu sześcioletniej kadencji?
Prof. Gersdorf ma argument. Niedobrze się stało, że ta sprawa, która może budzić wątpliwości, nie była przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny, który był właściwy do jej rozpoznania.
W Sądzie Najwyższym będzie teraz dwuwładza?
Trudno mówić o dwuwładzy, gdy kompetencje prezydenta pozwalały załatwić tę sprawę metodą łagodnego przejścia. Pani prof. Gersdorf wskazała osobę, która zastępuje ją podczas urlopu, a prezydent zaakceptował ten wybór. Pani prof. Gersdorf zmienia zdanie pod naciskiem swojego środowiska. Widać, że myli się i jest już zmęczona, choć to zmęczenie nie przeszkodziło jej wystąpić z odczytem w Niemczech, który był skandaliczny.
Dlaczego?
Wystąpienie wobec niemieckich prawników z komunikatem: będę I prezesem SN na uchodźstwie było niedopuszczalne. Niemieccy sędziowie powinni powiedzieć prof. Gersdorf, jak został oczyszczony aparat sprawiedliwości po upadku NRD. Dla niemieckich sędziów byłoby szokiem, gdyby się dowiedzieli, jak wyglądało samooczyszczenie się sądów po upadku komunizmu w Polsce. Środowisko miało samo się oczyścić. Do tego nie doszło. Prof. Gersdorf zrobiła operetkę, przedstawiając się przed opinią międzynarodową jako sędzia na wygnaniu. Spektakl kompromitujący dla pani profesor, uczestników i obniżenie prestiżu Rzeczypospolitej. Ta sprawa powinna być szybko i jednoznacznie przecięta. Nie jestem zwolennikiem radykalnych kroków, często uważam, że pan minister Ziobro przesadza w swojej aktywności, ale w tym przypadku potrzebne jest niezwłoczne działanie.
Prof. Gersdorf powinna ustąpić?
Powinien zostać dokonany wybór nowego I prezesa SN i koniec. Oczywiście w prawnie przewidzianym trybie.
Nie znam pani Manowskiej. Nic nie mogę powiedzieć.
Pani dr hab. Manowska była wiceministrem sprawiedliwości w poprzednim rządzie PiS. W styczniu minister Ziobro powołał ją do pełnienia funkcji dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Dziś rekomenduje ją na I prezesa SN wiceminister Łukasz Piebiak.
Nie podważam kompetencji pani dr hab. Manowskiej, ale lepiej gdyby I prezesem SN został ktoś, kto nie ma za sobą wyraźniej kariery politycznej. I prezesem SN powinna być osoba spoza politycznych układów, niebudząca wątpliwości, że środowisko polityczne, z którego się wywodzi może mieć na nią wpływ.
Lepiej gdyby dr hab. Manowska nie była następczynią prof. Gersdorf?
Ta kandydatura nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Widziałbym lepsze. Można znaleźć inną kandydaturę, kogoś pozbawionego politycznego bagażu i nie wzbudzającego ewentualnych wątpliwości. I prezesem Sądu Najwyższego powinna być osoba spoza świata politycznego.
Czy w tak ekspertowym tempie powinno się reformować sądownictwo?
Członkowie opozycji pozbawiają się powagi przewożąc w bagażniku samochodu na teren Sejmu ludzi, którzy mogą zachowywać się nieoczekiwanie lub nieodpowiedzialnie. Ekspresowy tryb procedowania w normalnych warunkach nie byłby pożądany, bo należy respektować reguły parlamentaryzmu, ale obecne warunki w Sejmie są dalekie od standardowych, więc sposób procedowania również mniej dziwi. Opozycja traci powagę, nie posługuje się merytorycznymi argumentami, zachowuje się w sposób kłótliwy, a nawet próbuje stwarzać fizyczne zagrożenie dla działalności parlamentarnej.
Czy obraz barierek przed Sejmem, kordonów policji, a naprzeciwko protestujących z megafonami i transparentami, którzy szarpią się z policją, jest normalny?
Nie, to co się dzieje przed Sejmem i Senatem nie jest normalne. Obyczaje polityczne zeszły, nie chcę powiedzieć na dno, ale bardzo poniżej dopuszczalnego poziomu.
Twarzą zmian w sądownictwie jest poseł Stanisław Piotrowicz, który był prokuratorem w stanie wojennym. Jak to się ma do przekazu PiS, który twierdzi, że oczyszcza sądownictwo ze środowisk komunistycznych?
Wziąłbym kogoś innego, bez elementów biografii ze stanu wojennego. Jednak należy pamiętać, że w stanie wojennym i za PRL orzekali i sądzili różni ludzie. Wielu z nich wciąż pracuje i o wielu z nich nie można powiedzieć złego słowa. Ja w tamtym czasie byłem obrońcą w sprawach politycznych. To, że należy sądownictwo oczyścić z ludzi, którzy zachowywali się niegodnie w tamtych czasach, nie oznacza, że wszyscy, którzy pracowali w wymiarze sprawiedliwości za PRL, zachowali się źle. Nie znam przeszłości pana Piotrowicza. Takich osób jak on jest w prokuraturze dosyć sporo. Myślę, że porusza się sprawnie w zakresie tematyki sądowniczej, stąd powierzenie mu tej misji. Często w tamtych czasach wykonywało się swoje obowiązki, starając się, żeby sankcje były jak najmniej dotkliwe. Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Są w składzie SN ludzie, wobec których nie ma usprawiedliwień. Osoba, która składa fałszywe oświadczenie lustracyjne, nawet formalnie się dyskredytuje.
Ma pan namyśli p.o. I prezesa SN Józefa Iwulskiego?
Tak. Sytuacja od strony prawnej w przypadku sędziego Iwulskiego jest jednoznaczna. Nie powinien być sędzią SN.
Po zaopiniowaniu przez KRS prezydent zapełni 44 wakaty w SN. „Starzy" sędziowie nadal będą mieli większość w wybierającym ew. kandydatów na Pierwszego Prezesa Zgromadzeniu Ogólnym sędziów SN. Możliwy jest w takim wariancie wybór następcy prof. Gersdorf?
Sędziowie mają swoje sumienia i poczucie obowiązku. Liczę, że bez względu na to, czy sędziowie są nowi, czy starzy, zachowają się właściwie i uda się wyłonić I P SN, który nie powinien być upolityczniony i związany z żadnym obozem partyjnym.
Czy powinno odbyć się referendum konstytucyjne?
To nieszczęśliwy i nieprzemyślany pomysł. Tym bardziej że chce się go połączyć z rocznicą 100-lecia odzyskania niepodległości. Karkołomna propozycja. Nie tylko nasze elity nie są przygotowane do debaty o zmianie konstytucji, ale również społeczeństwo, co pokazują choćby wybory, do których idzie mniejszość uprawnionych do głosowania. Demokracja w Polsce jest na 50 proc. Mam nadzieję, że podczas serii najbliższych wyborów dojdzie, jak nie do przełomu, to choćby do znaczącego postępu i większość Polaków weźmie odpowiedzialność za losy własne i losy kraju. W obecnie niskim stanie świadomości społecznej przeprowadzanie referendum konstytucyjnego, które wymaga wysokiej orientacji politycznej, byłoby błędem. Pytania referendalne są przygotowane dla politycznych elit. Referendum konstytucyjne byłoby klęską. Niska frekwencja skompromitowałaby inicjatywę głowy państwa. Obawiam się również o jakość odpowiedzi.
Rezygnacja z referendum nie będzie kompromitacją prezydenta Dudy?
Nie musi być. Prezydent może wrócić do pomysłu zmiany konstytucji w innym terminie, po następnych wyborach. Zawieszając ideę referendum, z zapowiedzią powrotu do niej w stosowniejszym czasie, prezydent wykaże się odpowiedzialnością polityczną. Nie musi być mowy o porażce Andrzeja Dudy.
Senat odrzucając projekt prezydenta sprawi wrażenie walki w obozie władzy.
Tak to przedstawi opozycja. Prezydent może wyjść z twarzą z inicjatywy referendalnej. PiS noże grać na zwłokę. Senatorowie powinni wypowiedzieć się nie zgodnie z dyscyplina partyjną, ale zdrowym rozsądkiem. Sprawę trzeba zakończyć łagodnie, ale ją oddalić. Tym bardziej, że PKW ogłosiła, że nie jest w stanie technicznie zabezpieczyć referendum. Prezydent ma wytłumaczenie na zawieszenia swojej inicjatywy.
A jak to odbierze społeczeństwo?
Prezydent nie odda salw honorowych, bo nie ma armat. Czas na zmianę konstytucji będzie wtedy, kiedy zarysuje się perspektywa większości konstytucyjnej, która może przeprowadzić zasadnicze zmiany. Obecnie takiej perspektyw nie widać. Warto zainwestować w podniesienie świadomości polityczno-społecznej Polaków. Póki co, zmiana konstytucji jest dosyć odległą perspektywą.
