Rzeczpospolita: Lider katalońskich nacjonalistów Carles Puigdemont, któremu pomógł pan uciec z Barcelony do Brukseli, nagle uznał, że Unia to „związek dekadenckich krajów", organizacja bez przyszłości. A przecież do tej pory twierdził, że niepodległa Katalonia znajdzie bezpieczną przystań w zjednoczonej Europie. Co się stało?

Mam z nim stały kontakt, w pierwszych dniach znalazł schronienie w lokalach naszej organizacji. Nie spodziewał się, że Madryt będzie chciał go aresztować. Ale wiem, że jest też bardzo zawiedziony postawą Unii wobec kryzysu katalońskiego.

Dlaczego?

Uważa, że Wspólnota udaje Poncjusza Piłata, twierdząc, że to jej nie dotyczy, że to sprawa Hiszpanii. W Brukseli żaden z przywódców Unii nie chciał się spotkać z Puigdemontem. A przecież katalońska demokracja jest po prostu wzorowa, proeuropejska. Unia nigdy nie powinna była znaleźć się po stronie tych, którzy stosują represje. To się odwróci przeciwko Wspólnocie, w tym sensie jest to problem całej Europy. Dziesięć lat temu, gdy zaczęły wychodzić na jaw skandale korupcyjne w Atenach, Europa też uznała, że to wewnętrzna sprawa Grecji. I dziś nadal cała Unia za to płaci, bo Grecy nie są w stanie samodzielnie stanąć na nogi. O ile jednak grecki kryzys ma charakter gospodarczy, o tyle kataloński – polityczny. Dlatego jego cena będzie o wiele wyższa. Bruksela dopuściła do powstania w sercu Europy autorytarnego reżimu.

Do tej pory Unia promowała jednak decentralizację, samorządność choćby poprzez Komitet Regionów. Zmieniła zdanie?

Bruksela forsowała także współpracę transgraniczną. Ale to wszystko było w ściśle określonych ramach. Gdy regiony zaczęły domagać się kompetencji, które do tej pory były zarezerwowane dla państw narodowych, Unia natychmiast się wycofała. Wyszła na jaw prawdziwa jej natura. A przecież aby żyć, Wspólnota musi oddychać, zaś jej tlenem jest demokracja, prawo narodów do samostanowienia. Nie mówię, że proces emancypacji nowych krajów ma być chaotyczny, brutalny. Nie – on powinien być ustrukturyzowany, potwierdzony w referendum, wieloletnim dążeniu do niepodległości. Krótko mówiąc: może być to proces trudny, ale musi być możliwy. W 2058 roku Unia nie może być taką wyblakłą fotografią tej z 1958 r., wbrew wszystkiemu trzymać się kurczowo tych samych granic.

Ile regionów Europy mogłoby pójść śladem Katalonii?

Do naszej organizacji należy 47 partii regionalnych. Ale na razie nigdzie poza Katalonią nie zostały spełnione jednocześnie dwa podstawowe warunki: po pierwsze u władzy jest ugrupowanie, które dąży do niepodległości, a po wtóre takiej niepodległości chce większość mieszkańców. Owszem, we Flandrii rządzi partia (Nowy Sojusz Flamandzki, N-VA – red.), która chce niepodległości dla narodu flamandzkiego, ale tylko ok. 1/3 mieszkańców tej części Belgii też ma taki cel. W Kraju Basków jest z kolei odwrotnie: większość ludności chce rozwodu z Hiszpanią, ale główna partia u władzy nie chce niepodległości.

To dlaczego stolice wielu państw europejskich tak bardzo się obawiają, że z niepodległością Katalonii będzie jak z otwarciem puszki Pandory: uruchomi rozpad kolejnych krajów i rozpad Unii?

Po brexicie pozostanie w Unii 27 krajów. Gdyby do tego doszła Katalonia, byłoby ich 28. W czym problem? Ameryka ma 320 mln mieszkańców i 50 stanów – a działa. To dlaczego Europa ze swoimi 450 mln mieszkańców (po brexicie) nie mogłaby mieć 28 krajów członkowskich czy nawet dwóch, trzech więcej? Problem Unii nie polega na liczbie krajów, tylko na tym, że są tak bardzo różne, że na przykład Niemcy i Grecja należą do innej ligi.

Ameryka może mieć 50 stanów, bo to państwo federalne. Unia nim nie jest...

Tu jest sedno problemu! Unia jest hybrydą, nie może się zdecydować, w jakim kierunku chce iść. Z jednej strony ma cechy państwa federalnego, np. euro, z drugiej strony nie ma właściwie żadnych kompetencji w tak kluczowych obszarach, jak obrona czy sprawy zagraniczne. Kryzys kataloński ujawnił pustkę projektu przyszłej integracji. Bo inaczej, poza kilkoma frankistami w Madrycie czy jakobinami w Paryżu, komu przeszkadzałoby, że Barcelona bezpośrednio negocjuje z Brukselą, a nie za pośrednictwem stolicy Hiszpanii? Europa nie może wiecznie żyć w takim niedomówieniu. Jeśli w nachodzących 10 czy 20 latach nie zdecyduje się na model federalny, nie będzie miała przyszłości.

Belgia – kraj, który gości unijne instytucje – jest podzielona na Flamandów i Walonów, narody o kulturze nordyckiej i romańskiej, które właściwie niewiele łączy. Ale się nie rozpada. Dlaczego?

Jeśli Katalonia uzyskałaby niepodległość, Hiszpania nadal by istniała. Ale jeśli Flandria się oderwie, Belgii już nie ma. To wymusiło na belgijskich władzach przyjęcie już wiele lat temu modelu konfederacyjnego, z bardzo ograniczonymi kompetencjami na szczeblu centralnym. Wykuto kulturę dialogu, uwzględniania racji drugiego, która jest jednak obca Madrytowi.

Na portalu pana organizacji widnieje mapa wszystkich organizacji, które twierdzą, że reprezentują narody bez państw w Europie. Można na niej też zobaczyć Śląsk od Katowic po granicę Niemiec. Polska powinna się bać o swoją jedność?

Należą do naszej organizacji Ślązacy, ale należą też Kaszubi. Ślązacy nie chcą niezależności, ale autonomii. Uważają, że trzeba odtworzyć ciąg historyczny narodu śląskiego, który został przerwany przez II wojnę światową, dyktaturę komunistyczną. Jeśli ta tożsamość zostanie potwierdzona w sposób demokratyczny, musi rzecz jasna zostać uznana przez Europę, co oznacza też przyznanie też pewnych kompetencji w ramach Rady Europejskiej.

Ślązacy to więc naród?

Nie do mnie należy rozstrzyganie tej kwestii. Stworzyli ruch, który potwierdza tożsamość narodu śląskiego, i ja podzielam jego cele.

Tylko że dzisiejsze granice Polski są wynikiem straszliwych zbrodni, jakich dopuścili się Niemcy. Jak można w imię „odtwarzania ciągu historycznego" o tym zapomnieć?

Śląsk to miejsce, które chyba najbardziej ucierpiało z powodu totalitaryzmów w XX wieku – tu znajduje się przecież Auschwitz. Przynajmniej dwa pokolenia przeszły przez ciemny tunel zniewolenia. Ale dziś trzeba patrzeć w przyszłość, nie można zamykać się w przeszłości.

Francja ma do pewnego stopnia podobny problem – narastający ruch autonomii Alzacji. Z czego on wynika?

Z błędów, jakie popełniły francuskie władze, a konkretnie utworzenia przez François Hollande'a regionu Wielki Wschód (Grand Est), który nagle połączył Alzację z Szampanią i Lotaryngią. A przecież to była zawsze prowincja o kulturze germańskiej, która patrzyła w kierunku Renu, nie na Wschód. Nawet po aneksji przez Rzeszę Bismarck przyznał Alzacji autonomię. Właśnie dlatego w ostatnich wyborach alzacki ruch narodowy uzyskał aż 12 proc. głosów.

Jeśli Paryż nie przyzna autonomii Alzacji, realna jest groźba takiego kryzysu jak w Katalonii? A może konieczna jest zmiana granic?

Przyznanie autonomii Alzacji wydaje mi się nieuniknione. A co do zmiany granic? Mój ojciec był celnikiem, pracował na granicy Włoch z Francją. Ale dziś tam w ogóle nie ma kontroli towarów, to nie jest ta sama granica, co 30 lat temu. I za 30 lat też będzie miała ona zupełnie inne znaczenie, może w ogóle nie będzie potrzebna. Zresztą dziś granice i tak nie odpowiadają kulturowej rzeczywistości: kiedy jestem w Brukseli, czuje się jak we Francji, choć ona do Francji nie należy. Ale w Strasburgu już Francji tak nie czuć, choć to część Republiki.

Jest pan jednym z przywódców Partii Narodu Korsykańskiego. Wyspa może kiedyś wybić się na niepodległość?

Od dwóch lat nasz ruch jest największą siłą w regionie, w nadchodzących wyborach możemy po raz pierwszy zdobyć absolutną większość. Naszym pierwszym postulatem jest uznanie przez Francję istnienia narodu korsykańskiego. Ale to trudne zadanie. Jest nas tylko 350 tys., nie 7 mln, jak Katalończyków. Przede wszystkim jednak Francja, w przeciwieństwie do Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii, nigdy nie pozwoliła na powstanie instytucji autonomicznych. Unia może przetrwać brexit, ale frexitu już by nie przetrwała. Dlatego Paryż był zawsze traktowany na innych warunkach, nie było z zewnątrz presji na rzecz uznania praw kulturowych mniejszości narodowych. Na Korsyce musimy więc wszystko zaczynać od podstaw. Ale z prawa do samostanowienia nie zrezygnujemy!

W październiku przytłaczająca większość mieszkańców Lombardii i Wenecji Euganejskiej opowiedziała się za autonomią. Jedność Włoch jest zagrożona?

Organizatorzy tego referendum nie mówili o niepodległości. Tu chodzi o aspekt ekonomiczny. W Niemczech landy mają pod tym względem daleko idącą autonomię, ale jednocześnie zjednoczenie okazało się spektakularnym sukcesem dla wschodniej części kraju. To powoduje, że niemiecki system, choć bardzo zdecentralizowany, pozostaje niezwykle stabilny. Czy we Włoszech taką równowagę da się utrzymać? Od dziesięcioleci Rzym nie jest w stanie zasypać przepaści między północną i południową częścią kraju. To nie sprzyja jedności.

Szkocja będzie niepodległa?

Trzeba uznać jedną rzecz: Londyn uznał prawo narodu szkockiego do samostanowienia, czego inne kraje europejskiej nie chcą dopuścić. To jest więc wielkie osiągnięcie brytyjskiej demokracji. Ale z drugiej strony wiadomo, że Wielka Brytania zrobi wszystko, aby zapobiec oderwaniu się Szkocji. Żadne państwo łatwo nie odda terytorium, które kontrolowało przez setki lat. Tak przecież było z Algierią: choć jej przynależność do Francji nie miała sensu, chciała tego większość parlamentu, cała armia. W takich momentach ludzi tracą rozum, są zaślepieni.

Szkoci przegrali referendum niepodległościowe w 2014 r. Ale wtedy warunki były inne: pozostanie w Wielkiej Brytanii oznacza też pozostanie w Unii Europejskiej. Dziś sytuacja jest odwrotna, dlatego tamto głosowanie nie może być wiążące. Szkoci mają więc prawo do przeprowadzenia kolejnego referendum.

François Alfonsi jest przewodniczącym Wolnego Sojuszu Europejskiego (EFA), organizacji w Brukseli zrzeszającej ugrupowania reprezentujące w UE narody bez państw dążące do autonomii lub niezależności. Były eurodeputowany francuskiej partii ekologicznej Verts/ALE, jest jednym z przywódców Partii Narodu Korsykańskiego.