Rzeczpospolita: Czy dojdzie do porozumienia prezydenta Andrzeja Dudy z Prawem i Sprawiedliwością w sprawie ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa?

Roman Giertych: Jeśli prezydent Duda pójdzie na kompromis z Jarosławem Kaczyńskim, to będzie koniec jego prezydentury.

Dlaczego? Andrzej Duda chce reformy sądownictwa, ale nie zgadza się na wygaszenie mandatu wszystkich sędziów SN i oddania prokuratorowi generalnemu zbyt dużych prerogatyw.

Kluczowa jest kwestia Sądu Najwyższego oraz pluralizmu w KRS. Prezydent obiecał pluralizm w Radzie, więc jeśli tego celu nie osiągnie, oznaczać to będzie przegraną ze Zbigniewem Ziobrą. Jeśli prezydent nie utrzyma kadencji I prezesa Sądu Najwyższego i nie wybroni większości sędziów pracujących w SN, też poniesie spektakularną klęskę. A to będzie znaczyło, że na zawsze pozostanie w cieniu Jarosława Kaczyńskiego i nie ma najmniejszych szans na drugą kadencję.

Z jakiego powodu?

Z kilku. Po pierwsze, ludzie nie wybiorą człowieka, który mówi, że jest niezłomny, a okazuje się bardzo łatwy do złamania. Po drugie, Jarosław Kaczyński nie ma najmniejszych powodów, żeby wystawić Andrzeja Dudę na następną kadencję. Gdyby wygrał, będzie to jego ostatnia kadencja, więc możliwość nacisku na niego zaniknie. Po trzecie, Kaczyński już nie ufa Dudzie, a Duda Kaczyńskiemu, co pokazał, prosząc o pisemne poprawki do swoich ustaw.

PiS może nie wystawić Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich?

Jedyną szansą Dudy na wystawienie w wyborach jest osłabienie Kaczyńskiego. Jeśli prezes PiS przegra wybory parlamentarne lub wygra je, ale nie na tyle wysoko, żeby samodzielnie stworzyć rząd, będzie musiał postawić na kandydaturę Dudy, który cieszy się dużym poparciem społecznym. Kaczyński zmuszony do rządów koalicyjnych potrzebowałby patronatu głowy państwa i przesunięcia ciężaru władzy do Pałacu Prezydenckiego. Im słabszy Kaczyński, tym silniejszy prezydent Duda.

A czy spór o sądy nie jest konfliktem między prezydentem Dudą a ministrem Ziobrą?

Mam wrażenie, że to symboliczny spór między panią prezydentową a Jarosławem Kaczyńskim. Prezydent wyrósł ze środowiska krakowskiego i świata prawniczego. Ma swoją tożsamość i status. Jeśli zgodzi się na oddanie KRS i SN Ziobrze, nie tylko zasłuży na pogardę własnego środowiska naukowego, ale również na wzgardę najbliższych i wszystkich ludzi niezależnie myślących, w tym środowiska żony. A pani prezydentowa w środowisku krakowskim jest bardzo mocno osadzona. Ten spór nie ma nic wspólnego z konfliktem czterdziestolatków – jak próbuje go przedstawić Kaczyński. Ostatecznie to pani Agata postawiła się prezesowi, bo nie podoba się jej pomiatanie małżonkiem przez PiS. Nie da się być prezydentem wszystkich Polaków i zgodzić się na deptanie sądów. Duda zdradzi swoich wyborców, jeśli zgodzi się na kompromis w sprawie SN i KRS na warunkach ministra Ziobry. Historia zapamięta prezydenta Dudę jako bardzo słabego człowieka, który pozwolił na to, żeby jedna partia polityczna przejęła kontrolę nad sądami.

Wymiarowi sprawiedliwości nie jest potrzebna reforma?

Oczywiście, że jest. Nikt w to nie wątpi. Ale nie nazywajmy reformą podporządkowania sądów jednej partii. Zasadniczym kluczem reformy powinna być zmiana systemu wynagradzania sędziów. W sądach nie ma korelacji między pracowitością sędziów a ich wynagrodzeniem. Trzeba wprowadzić system punktowy, który każdą sprawę, którą przyjmuje sędzia, określałby w odniesieniu do stopnia trudności. Tylko osiągnięcie określonej liczby punktów przez sędziego skutkowałoby automatycznymi – a nie uznaniowymi – premiami. Wprowadzenie systemu automatycznego wynagradzania dodatkowego, powiązanego z tempem pracy, doprowadziłoby do przyśpieszenia terminów rozpraw sądowych, które są dzisiaj największą bolączką, szczególnie przedsiębiorców. Mamy do czynienia z zapaścią wymiaru sprawiedliwości gospodarczego, gdzie sprawy toczą się po pięć–siedem lat.

A czy propozycje przestawione w ustawach o SN i KRS mogą się przyczynić do uzdrowienia sądownictwa?

Te projekty nie służą sanacji sądownictwa, lecz są efektem rozmów głowy państwa z Jarosławem Kaczyńskim. Jestem przekonany, że projekty, które poznaliśmy, nie są efektem prac mecenasa Michała Królikowskiego [doradca prezydenta ds. reformy sądownictwa – red.]. Mówił on, że propozycje będą konstytucyjne, a przerwanie kadencji członków KRS jest niekonstytucyjne. Podobnie jak niekonstytucyjne jest przerwanie kadencyjności I prezesa Sądu Najwyższego. Propozycja wyboru KRS w trybie: jeden głos – jeden poseł jest kompletnym niezrozumieniem regulaminu Sejmu. Marszałek może obejść ten zapis, robiąc kilka głosowań, a w każdym z nich PiS ma bezwzględną większość. Za pomocą regulaminu Sejmu propozycja prezydenta może być wywrócona do góry nogami. Jest to ukłon w stronę PiS.

Prezydent chce, żeby reforma sądownictwa była dobra i głęboka. Postuluje też, żeby sędziowie SN po ukończeniu 65. roku życia przechodzili w stan spoczynku.

To bardzo kontrowersyjna propozycja. Kluczem nie jest wiek sędziów, ale wiek prezes Małgorzaty Gersdorf. Pierwsza prezes SN stanowi dla PiS największy problem i właśnie jej chce się pozbyć prezydent, wyznaczając granicę wieku sprawowania urzędu przez sędziów. Bez załatwienia sprawy prezes Gersdorf Prawo i Sprawiedliwość nie może liczyć na to, że Sąd Najwyższy będzie tak oddany, jak Trybunał Konstytucyjny z prezes Julią Przyłębską na czele.

Dlaczego Sąd Najwyższy jest tak ważny dla PiS?

Jeśli partia Kaczyńskiego przejmie nad nim kontrolę, ewentualny start Andrzeja Dudy jako kandydata niezależnego może być utrudniony. Proces wyborczy jest dziś kontrolowany przez wymiar sprawiedliwości. Jeśli będzie on funkcjonował tak jak Trybunał Konstytucyjny, na gwizdek partyjny, może się okazać, że Duda nie zostanie zarejestrowany jako kandydat albo tak mu się utrudni kandydowanie, że będzie ono niemożliwe bez poparcia PiS. A to oznacza, że straci szansę na drugą kadencję. Zachęcam Andrzeja Dudę, żeby się nie łudził. Wszystkie miłe dla prezydenta opinie, które dzisiaj wypowiada Kaczyński, mają jeden cel – przejąć KRS i SN. A Andrzej Duda w tym przeszkadza. Gdyby nie prezydenckie weta, Kaczyński dalej nie liczyłby się z Dudą. Szefowi PiS tak zależy na SN, że pozwoli się nawet upokorzyć, pielgrzymując do prezydenta, byle te instytucje przejąć. Jeśli Duda ugnie się przed Kaczyńskim, ten się zaraz na nim zemści.

Jak?

Ataki PiS na prezydenta przybiorą na sile.

Czy prezes Kaczyński pójdzie więc na kompromis?

Byłem wicepremierem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że nie jest on w stanie pójść na żaden kompromis. Może pozorować chęć kompromisu, ale gdy dostanie to, czego chce, nie będzie miał skrupułów, żeby próbować zniszczyć tego, z kim przed chwilą szukał porozumienia. Prezes potrzebuje sądów na gwizdek. Następnym punktem, który może planować PiS, jest wprowadzenie takich zmian w kodeksie postępowania karnego, że to SN w niektórych przypadkach stosowałby areszt. Kaczyńskiemu potrzebne są dyspozycyjne sądy i pełna kontrola nad SN, aby móc na zamówienie stosować środki zapobiegawcze w postaci tymczasowego aresztowania.

Dlaczego Jarosław Kaczyński postawił na Zbigniewa Ziobrę, który – jak przypomina prezydent – już raz go zdradził?

Ziobro jest całkowicie zależny od Kaczyńskiego. Któregoś przedpołudnia prezes może się obudzić i zdecydować, że po południu Ziobro już nie będzie ministrem sprawiedliwości. Andrzej Duda jest jedyną zaporą przed dyktaturą Jarosława Kaczyńskiego. Zaporą są także niezależne sądy, a dzisiaj tylko prezydent jest ostatnią przeszkodą przed ich zawłaszczeniem przez PiS. Jeśli sądy będą politycznie dyspozycyjne, trójpodział władzy stanie się fikcją i skończy się demokracja w Polsce.