fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rozmowy czwartkowe

Mark Fejgin: Putinowi kończy się czas

Dmitrij Miedwiediew i Władimir Putin
AFP
Kreml ma nadzieję na porozumienie z Zachodem kończące kryzys ukraiński, dopóki w Białym Domu jest Barack Obama. Nadia Sawczenko byłaby częścią tego wielkiego dealu – twierdzi w rozmowie z Jędrzejem Bieleckim Mark Fejgin, adwokat ukraińskiej deputowanej i jeden z liderów demokratycznej opozycji w Rosji.

"Rzeczpospolita": W marcu Nadia Sawczenko prowadziła głodówkę. Jak się teraz czuje?

Mark Fejgin:
Dobrze. Została niedawno przewieziona do więzienia w Nowoczerkasku niedaleko Rostowa. Podoba jej się bardziej niż w Moskwie, bo jest tam osadzonych wielu Ukraińców. To miejsce blisko ukraińskiej granicy. Rodzina może ją też regularnie odwiedzać.

Siedzi z kryminalistami czy więźniami politycznymi?


To jest więzienie dla przestępców pospolitych, ale Nadia jest osadzona w oddzielnej celi. Ma szczególne prawa, jest gwiazdą, zna ją cały świat, to bohaterka Ukrainy. Dlatego Moskwa wydała nakaz, aby obchodzić się z nią bardzo dobrze. Rosyjska władza jest grubiańska, cyniczna. Ale w takich przypadkach chce wykazać, że teoretycznie przestrzega przepisów. Ponadto Władimir Putin wie, że jeśli coś się z nią stanie, jeśli umrze, dla Rosji będzie to ogromna strata wizerunkowa podobnie jak w przypadku strącenia przez separatystów malezyjskiego samolotu. Spotkałem się z komendantem więzienia i zapewnił mnie, że włos jej z głowy nie spadnie. Przyznał, że obawia się polityki, że to nadzwyczajna sytuacja dla tego liczącego 200 lat więzienia. Ale na razie ze zdrowiem Nadii jest wszystko w porządku, choć niedawno przejechała tysiąc kilometrów z Moskwy do Rostowa pociągiem, co zajęło dwa tygodnie. Ale w Rosji wciąż jest taka praktyka. Wieźli ją w specjalnym więziennym wagonie.

Jak za czasów radzieckich?

Tak. To już nie są co prawda wagony drewniane, ale nadal nazywa się je „stalinowskimi wagonami".

Starał się pan, aby proces Sawczenko odbył się w Moskwie. Są na to szanse?

Nie sadzę. Po co wysyłaliby ją do sądu w Doniecku? Robią tak, aby proces było trudniej śledzić niezależnym mediom, zachodnim dyplomatom, a także publiczności. Bo w Moskwie, mimo represji i propagandy, są wciąż pewne środowiska opozycyjne. Po zabójstwie Borysa Niemcowa na początku kwietnia ludzie wychodzili z plakatami, uczestniczyli w mitingach w obronie Sawczenko. W Moskwie jej proces stałby się więc wielkim wydarzeniem, tak samo jak było z Pussy Riot, których także byłem obrońcą. Władza nie chce ryzykować takiej medialnej rozgrywki.

Na ile wyrok w sprawie Sawczenko zapadł jeszcze przed rozpoczęciem procesu? Czy rosyjski wymiar sprawiedliwości jest całkowicie zależny od Kremla?

Dla Kremla to kwestia pryncypiów. Tam rozumują w taki sposób: zabito naszych dziennikarzy, winę ponosi ukraińska junta. I oto złapaliśmy jej przedstawicielkę, w dodatku oficera ukraińskiego lotnictwa. Musi więc za to odpowiedzieć.

Ale to jest logika polityczna, nie prawna.

Tak, ale oni chcą tak to przedstawić, aby wydawało się, że to jest logika prawna. Formalnie wszystko będzie wyglądało w porządku: sąd się zbierze, adwokaci będą próbowali bronić Sawczenko, prokurator wykaże jej winę, a sędzia przychyli się do jego stanowiska. Dopiero gdy zapadnie wyrok skazujący, Kreml rozpocznie polityczne negocjacje w sprawie możliwości uwolnienia Nadii.

Tak jak z Michaiłem Chodorkowskim?

Z Chodorkowskim Kreml czekał dziesięć lat, bo był to o wiele bardziej skomplikowany przypadek. Dotyczył obywatela Rosji, oligarchy, człowieka należącego do klasy rządzącej. Dlatego Putin mógł się z nim obchodzić bardziej swobodnie. Z Sawczenko sytuacja jest inna. To oficer ukraińskich sił zbrojnych, która wypełniała obowiązki i nie złamała prawa swojego kraju. Nie złamała też rosyjskiego prawa, bo mamy niezbite dowody, że nie mogła mieć udziału w zabiciu rosyjskich dziennikarzy, co zarzuca jej Kreml.

Jakie to dowody?

Billingi, które pokazują, że w momencie śmierci dziennikarzy znajdowała się w zupełnie innym miejscu. Są też dane z systemów obserwacji satelitarnej, które dowodzą tego samego. Mamy nawet nagrane przez rosyjskich żołnierzy wideo z zatrzymania Sawczenko, które pokazuje, że była w ich rękach między 10 a 10.30 rano, na długo przed śmiercią dziennikarzy. Przeprowadziliśmy analizę kąta padania słońca na tym nagraniu.

Jakie to ma znaczenie dla wyroku?

Absolutnie żadnego.

To po co pan się podjął obrony Sawczenko?

Nie chcę odegrać w tej farsie roli mebla w pokoju. Będę jasno udowadniał, że skazanie Sawczenko to jaskrawe złamanie prawa, że w świetle dowodów powinna zostać uwolniona.

Te argumenty dotrą do rosyjskiej opinii publicznej?

Absolutnie nie. Moich wystąpień nie pokaże telewizja, nie przedstawią portale internetowe ani gazety. Tylko bardzo ograniczona liczba osób będzie mogła się z nimi zapoznać, bo ekspertyzy publikuję na profilu w mediach społecznościowych i na portalu adwokackim. Skutek: przynajmniej 90 proc. Rosjan jest przekonanych, że Sawczenko jest winna.

Ta sprawa urosła do symbolu w rosyjsko-ukraińskim konflikcie. Czy jest w to osobiście zaangażowany Putin? Czy on ustala wyrok?

To się tak nie odbywa. Putin ma dużą grupę zaufanych agentów służb specjalnych i jeden z nich otrzymał za zadanie nadzorować tę sprawę. Putin powiedział, jaki ma być ogólny finał procesu, ale czy Sawczenko dostanie 20 czy 25 lat, nie ma dla niego żadnego znaczenia. Wiemy jednak z przebiegu negocjacji w Mińsku z udziałem Poroszenki, Hollande'a i Merkel, że Putin dobrze zna sprawę. W tym samym czasie Nadia prowadziła głodówkę i rosyjski prezydent zgodził się, aby odwiedzili ją niemieccy lekarze. Ze słów samego Putina wynikało, że dobrze wie, iż Sawczenko jest niewinna. Nie przekonywał: my wiemy, że jest winna. Podobnie jak nie zaprzeczał, że w Donbasie operują rosyjskie wojska. Prawda nie ma dla niego znaczenia, liczy się polityka.

Już po uwięzieniu Sawczenko została wybrana do Rady Najwyższej, a potem do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Czy to nie pogorszyło jej sytuacji? Dla Kremla stała się symbolem ukraińskiej niezależności.

A co się stało z innymi ukraińskimi wojskowymi, którzy zostali aresztowani przez Rosjan pod zarzutem zabójstwa? Też dostali po 25 lat. Tyle że nikt o nich nie słyszał. Gdybyśmy nie nagłośnili sprawy Sawczenko, tak samo byłoby z nią. Mogłaby pozostać do końca życia w więzieniu. Teraz jest szansa, że zostanie w końcu uwolniona, choćby dzięki rosyjsko-ukraińskiemu porozumieniu, które zezwala na odbywanie kary w ojczyźnie.

Czego chce Putin za uwolnienie Sawczenko? Dwa tygodnie temu pojawił się pomysł eksterytorialnego korytarza z Rosji na Krym. To zupełna fikcja?

Sądzę, że były w tej sprawie poważne negocjacje. Inaczej nie mówiłby o nich doradca ukraińskich służb specjalnych i nie potwierdziłby ich szef ukraińskiego MSZ Pawło Klimkin. Ukraińcy mają zresztą nagranie z Rosjanami prezentującymi taką propozycję.

Kreml rzeczywiście sądził, że ukraiński rząd pójdzie na coś takiego?

To kompletna bzdura. Przecież w takim przypadku następnego dnia Rosjanie wzięliby kolejnych stu zakładników i zażądali od Ukrainy przekazania samego Kijowa. Po prostu w rosyjskich strukturach władzy jest wielu głupków. Nie można nie doceniać selekcji negatywnej, siły znajomości. Putin kontroluje tylko to, co według niego samego jest absolutnie kluczowe. A oferta z korytarzem zapewne wyszła od agentów FSB na niższym szczeblu.

To czego chce Putin za Sawczenko?

Jeszcze niedawno wydawało się, że zażąda wydania dwóch rosyjskich wojskowych zatrzymanych przez Ukraińców za terroryzm. To i tak byłby dla Moskwy sukces, bo władze w Kijowie mają dowody winy Rosjan, a w sprawie Sawczenko takich dowodów nie ma. Ale sytuacja się zmieniła, Putin najwyraźniej ma inny plan. Chce włączyć do rozmów w formacie normandzkim (z udziałem przywódców Rosji, Ukrainy, Niemiec i Francji – red.) także Amerykanów. Ma nadzieję na wielkie porozumienie z Zachodem kończące kryzys ukraiński, dopóki w Białym Domu jest jeszcze Barack Obama. Wie, że jeśli wybory prezydenckie w USA wygrają republikanie, a nawet Hillary Clinton, będzie to o wiele trudniejsze. Sawczenko byłaby częścią tego wielkiego dealu.

I Obama może się na to zgodzić?

Obama chce przed odejściem z Białego Domu załatwić możliwie dużą liczbę spraw. Chodzi o jego miejsce w historii. Już udało mu się z Iranem, Kubą. Jego doradcy, ci sami, którzy kiedyś forsowali „reset" z Putinem, namawiają go do pogodzenia się z Rosją.

Jak miałoby wyglądać to porozumienie?

Putin chce nowej Jałty – usiąść rozparty w fotelu tak samo jak Stalin siedział z Churchillem i Rooseveltem. I dzielić świat. Ale zapomina, że powojenny, totalitarny Związek Radziecki był niepomiernie potężniejszy od obecnej Rosji. Dziś nie ma takich możliwości, nie ma żadnej ideologicznej siły.

Gdzie według Putina miałaby przebiegać ta nowa linia podziału Europy?

Mimo całej megalomanii Putin wie, że Rosja nie zostanie przez Zachód uznana za superpotęgę. Ale chce dla niej statusu potęgi regionalnej, która ma decydujący wpływ na dawne republiki radzieckie.

Na Ukrainę także?

Oczywiście. To sprawa pryncypialna.

I kraje bałtyckie, a może nawet Polskę?

Tu mogę powiedzieć jednoznacznie: nie. Taka zmiana stref wpływów byłaby możliwa tylko w wyniku wielkiego światowego konfliktu. Ale do tego teraz nie ma żadnych przesłanek. Zresztą Kreml nawet nie jest w stanie utrzymać kontroli nad postradziecką strefą. Zamiast przejąć całą Ukrainę, okupuje jej część – Krym i Donbas. Tak samo jest z Gruzją, Mołdawią.

Jeśli Obama byłby skłonny rozważyć ofertę Putina, nie stawiałby na rosyjską opozycję. Pan jest jednym z jej liderów. Czy odczuwa pan brak realnego zainteresowania amerykańskiej administracji dla niezależnych działaczy politycznych w Rosji?

Tak, odczuwam to. Amerykanie nie prowadzą z nami poważnych negocjacji. Byłem ostatnio dwa razy w Waszyngtonie – w grudniu i kwietniu. Owszem, rozmawiali ze mną doradca Obamy, ważni kongresmeni. Ale to były rytualne spotkania. Wszystko obracało się wokół sprawy Sawczenko, bo to jest rzecz bardzo medialna. Ale jednocześnie Amerykanie twardo trzymają się zasady: nie wchodzić w żadne sprawy wewnętrzne Rosji. Tak było od zawsze z demokratami. Republikanie są bardziej asertywni. Gdyby nie interwencja George'a W. Busha w czasie wojny w Gruzji latem 2008 r., Putin zająłby Tbilisi.

To wciąż wynik urazów z okresu zimnej wojny i potęgi ZSRR?

Nie, tu chodzi o głębsze rozumowanie, zgodnie z którym Zachód nie przenika ze swoimi wartościami do innych części świata. Taki model działa w stosunkach między USA a Arabią Saudyjską czy Chinami. Właśnie dlatego Obama chce się porozumieć z rosyjskimi elitami władzy, a nie z rosyjskim społeczeństwem.

Może wyciągnął wniosek z porażki w Iraku, gdzie Amerykanie ponieśli całkowitą klęskę, próbując narzucić demokrację w obcym kulturowo kraju?

Tyle że Rosja nie jest obcym światem w stosunku do świata zachodniego, ona jest częścią tej samej cywilizacji.

Dojdzie zatem do umowy Obama–Putin, w ramach której Sawczenko odzyska wolność?

Nie, bo na to jest już za późno. Obama nie może podjąć tak strategicznej decyzji bez poparcia Kongresu, a tam większość mają już republikanie. Taki deal z Moskwą bardzo osłabiłby także pozycję Hillary Clinton w wyścigu o Biały Dom. To jest o wiele większa sprawa niż Iran czy Kuba, bo tu chodzi o granice wpływów Zachodu w Europie.

Jeśli Putin próbuje porozumieć się z Amerykanami, to chyba raczej tego lata nie rozpocznie nowej ofensywy w Donbasie. Jaka jest zatem jego strategia na Ukrainie?

Będzie czekał, aż ostatecznie załamie się ukraińska gospodarka, ludzie do końca odwrócą się od Poroszenki i staną się bardziej przychylni Moskwie. Ma nadzieję, że ukraiński owoc sam dojrzeje i wpadnie w jego ręce. Plan wojny, który był aktualny jeszcze w 2014 r., teraz został zawieszony. Od tamtego czasu ukraińska armia znacząco się wzmocniła – po części dzięki amerykańskim szkoleniom, a po części dzięki zachodnim kredytom dla ukraińskiego przemysłu zbrojnego. Putin zrozumiał, że wojna z Ukrainą byłaby dziś krwawa.

Jak bardzo?

Mówimy o 100–200 tysiącach ofiar, które straciłyby życie podczas zajmowania całej Ukrainy. Liczę nie tylko wojskowych, ale i cywilów.

Ale Putin zdecydował się na taką skalę ofiar, aby utrzymać Czeczenię. Ukraina jest więcej warta.

Tak, tylko Czeczenia to była dla Rosji sprawa wewnętrzna, Zachód na tę interwencję się zgadzał. Chodzi bowiem o konflikt ze światem muzułmańskim, a na to w Waszyngtonie i Brukseli patrzy się przez palce. Znam te sprawy, bo w czasie wojny w Czeczenii byłem deputowanym do Dumy, wielokrotnie spotykałem się z Asłanem Maschadowem (wówczas prezydent Czeczenii – red.). A Ukraina to konflikt międzynarodowy i dotyczący świata chrześcijańskiego, pod bokiem Europy. Zachód może nie przyjmie Ukrainy do NATO czy UE, ale też nie odda jej bez żadnej reakcji.

Plan Putina przywrócenia kontroli nad Ukrainą – a przynajmniej przekształcenia tego kraju w strefę buforową – może się jednak zawalić z powodu załamania rosyjskiej gospodarki. Pikuje ona już w tempie prawie 5 proc. w skali roku. Jak duże jest to zagrożenie dla autorytarnego systemu budowanego od 15 lat przez Putina?

Rewolucja energetyczna w Ameryce to dla Putina po prostu tragedia. Był przekonany, że Rosja pozostanie na zawsze superpotęgą gazową i naftową, że to pozwoli mu grać na światowej szachownicy. Ale przy cenie 50 dolarów za baryłkę ropy nie starcza w budżecie nawet na pokrycie bieżących kosztów utrzymania rosyjskiego państwa. Dochody z eksportu ropy spadły do 48 mld dol., wobec 88 mld dol. w ubiegłym roku. A to i tak było mało, bo Putin potrzebuje 115–120 mld dol. Deficyt jest więc ogromny. Na razie Putin jedzie na rezerwach walutowych, ale to długo nie potrwa, bo ich poziom i tak już w ciągu roku spadł z 500 do 360 mld dol. Nieodzowne jest więc cięcie świadczeń socjalnych, na co Rosjanie nie są gotowi. Putin doszedł przecież do władzy z obietnicą poprawy poziomu życia, stabilności wypłat i pewnej autonomii życia prywatnego, jak swoboda podróżowania, wolność religii i prowadzenie na małą skalę biznesu, w zamian za oddanie praw politycznych. Teraz ten model zaczyna się sypać. Jednocześnie propaganda wciąż wmawia ludziom, że Rosja to potęga, jak kiedyś Związek Radziecki. Jaki to będzie szok, kiedy się dowiedzą, że tak nie jest.

Czym to się skończy?

Wierzę w prawa historii. Przed 1917 rokiem sytuacja pod wieloma względami była podobna: z pozoru ogromne imperium, wielkie nadzieje na światową rolę, szybki wzrost gospodarczy. Także wiele lat współpracy z Niemcami łącznie ze skoligaconymi rodzinami panującymi. I co? Jakże szybkie załamanie. Teraz to się powtórzy.

Tyle że dziś Rosja ma broń jądrową. Co się z nią stanie w razie chaosu?

Elita wojskowa, służby specjalne zdają sobie sprawę z zagrożenia. Jeśli kraj dojdzie do ściany, ci ludzie przejmą władzę i dogadają się z Zachodem. Wtedy łatwiej będzie wszystko zrzucić na Putina – i kryzys ukraiński, i załamanie gospodarki, i zestrzelenie boeinga.

W tym wszystkim nie ma żadnej roli dla demokratycznej opozycji?

Jest bardzo słaba, nie stanowi żadnej alternatywy dla nacjonalizmu. Rosyjscy liberałowie mówią: żyjmy tak jak w Europie, w Ameryce. Ten program ma sens, ale w warunkach rosyjskich nie da się go zrealizować, szczególnie w czasach zagrożenia.

Marzeniem każdego Rosjanina jest mercedes, willa na Lazurowym Wybrzeżu, brytyjska szkoła dla dzieci. Słowem, zachodnie życie...

Ale Rosjanin sądzi, że może to mieć bez europejskiego systemu politycznego, praw człowieka, praw dla mniejszości seksualnych... Wydaje mu się, że Rosja może być potężna dzięki surowcom czy wielkości geograficznej kraju. Zresztą za granicę wyjeżdża tylko 3 proc. Rosjan. A i oni nie starają się zrozumieć tego, co widzą. Nie wierzę więc w przyszłość rosyjskiej demokracji. Ona się w Rosji nigdy nie udała.

Wobec załamania gospodarki Putin może zacząć umacniać autorytarny reżim?

To się zaczęło od wojny na Ukrainie, ona była dla Rosji cezurą. Przedtem broniłem Pussy Riot, ale to zabawa w stosunku procesów, które są teraz. Putin słabnie, jest coraz starszy, więc jego otoczenie staje się nerwowe, robi wszystko, aby nie pojawiła się jakakolwiek polityczna alternatywa. Chce się także upewnić, że Zachód nie dojdzie do porozumienia z taką ekipą. Bo trzeba pamiętać o fundamentalnej rzeczy: ten bilion dolarów, który rosyjska nomenklatura zarobiła przez ostatnie 15 lat na eksporcie ropy i gazu, został ulokowany w amerykańskich papierach dłużnych, funduszach inwestycyjnych, rajach podatkowych. I one są pod kontrolą amerykańskich służb. W ciągu sekundy mogą je zablokować, pozbawić majątku rosyjskich czynowników, łącznie z samym Putinem.

Mark Fejgin (ur. 1971) – adwokat i działacz rosyjskiej opozycji demokratycznej. W latach 1994–1995 deputowany Dumy, później wiceburmistrz Samary. W 2011 r. rozpoczął kampanię przeciw rządom Władimira Putina. W 2012 r. obrońca zespołu Pussy Riot oskarżonego o zbezczeszczenie soboru Chrystusa Zbawiciela w Moskwie. Od 2014 obrońca Nadii Szewczenko.

Wywiad powstał dzięki uprzejmości Ambasady Ukrainy w Warszawie

Nadia Sawczenko, oficer ukraińskiego lotnictwa

Była jedyną kobietą, która weszła w skład ukraińskiego kontyngentu wojskowego w Iraku, a także jedyną kobietą, która ukończyła prestiżową Wojskową Akademię Lotniczą w Charkowie. 18 czerwca 2014 r. została schwytana przez rosyjskich separatystów w Donbasie i oskarżona o udział w zamordowaniu dwóch rosyjskich dziennikarzy pracujących po ukraińskiej stronie granicy. Już w więzieniu została deputowaną Rady Najwyższej oraz weszła w skład Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. 34-letnia Sawczenko jest na Ukrainie symbolem walki z Rosją.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA