Plus Minus: Słyszałeś o takiej karierze: od mediaworkera do pisarza?

Ta pierwsza część to okres życia, którego nie lubię wspominać.

Tym bardziej powspominajmy.

Zastanawiałem się wtedy, czy będę w stanie utrzymać się z pisania. Podjąłem współpracę z jednym z portali, ale wyznaję zasadę, że nie mówię źle o byłych pracodawcach.

Opowiedz dobrze.

Ujmijmy to tak: mam to nieszczęście, że łysieję tylko na środku głowy i resztę trzeba golić. W związku z tym codziennie muszę stawać przed lustrem i na siebie patrzeć. Patrzenie na siebie z obrzydzeniem nie jest zbyt przyjemną czynnością, więc rzadko wtedy goliłem głowę. Ale nigdy się nie śmieję z mediaworkerów. Te wszystkie debilne teksty na portalach piszą ludzie, którzy są bardzo nieszczęśliwi i bardzo chcieliby robić co innego.

Nagłówki w stylu „Ona naprawdę to zrobiła!" są inspirujące.

Rzadko przeglądam popularne strony internetowe. Chyba że ktoś zamówi u mnie tekst o polityce. Jej codzienny wymiar, czyli co powiedział pan Petru albo pan Schetyna interesuje mnie w małym stopniu.

Piszesz o polityce, choć średnio ją śledzisz...

Interesują mnie głębsze procesy, a nie codzienna rozgrywka. W dodatku w Polsce mamy ten problem, że dla wielu ludzi polityka i emocje są nierozdzielne. Duża część komentatorów czuje się osobiście urażona tym, co się dzieje; zresztą, nie tylko komentatorów. Jakiś czas temu stoję pod prysznicem na basenie, a obok mnie dwóch panów po siedemdziesiątce, rozebranych do rosołu. Stoją tak sobie i planują weekend. Nagle jeden wspomniał o Zbigniewie Ziobrze. Drugi się na niego zjeżył. I widzisz dwóch starych kolegów, którzy na golasa toczą zacięty bój o ministra, który zapewne nie zdaje sobie sprawy z ich istnienia. Emocjonalność myślenia o polityce to coś, co mnie odstręcza. Nie jestem zaangażowany po żadnej ze stron, obserwuję grę.

Czyli typowy symetrysta.

Wolę określenie: konserwatywno-liberalny socjalista. Jest ładne, poza tym wymyślił je Leszek Kołakowski, a nie dziennikarze „Polityki".

Uważaj, bo to Leszka Kołakowskiego ostatecznie doprowadziło do głosowania na PSL.

Rozważałem nawet w wyborach prezydenckich w 2015 r., czy nie zagłosować na kandydata PSL. Wszyscy pretendenci wydawali mi się absolutnie beznadziejni: Komorowski przez kampanię, Duda przez wypowiedź o Jedwabnem. Starałem się znaleźć w nich jakiekolwiek przymioty. Wyszło mi, że – tu pozwolę sobie na szowinizm – Magdalena Ogórek jest ładna, a Jarubasowi zrobiłoby się przykro, że nikt na niego nie głosował. Ostatecznie rzuciłem monetą.

Znając twoje teksty, myślałem, że jesteś po prostu lewakiem. I to w dodatku piszącym w „Do Rzeczy".

Czasem piszę tam teksty w dziale kulturalnym. Tak samo, jak czasem piszę o polityce w „Gazecie Wyborczej" czy Wirtualnej Polsce. Odpowiada mi rola kogoś, kto nie angażuje się po żadnej ze stron. Jeśli chodzi o sferę obyczajową, jestem liberałem, nie lewakiem.

Oni mają obecnie w Polsce raczej ciężko.

Jeśli chcą się z tym uzewnętrzniać...

Czyli „jestem liberałem obyczajowym, ale się z tym nie obnoszę".

Nie. Jest ciężko znaleźć partię, która wyrazi podobne poglądy, ale żyjąc w mojej bańce społecznościowej, możesz być spokojnie liberałem. A w sumie istotna jest możliwość realnego spełnienia poglądów we własnym życiu, a nie tego, czy wygłosi je za ciebie jakiś polityk.

A czemu takie poglądy są obecnie gdzieś na marginesie polskiej sceny politycznej?

Na początku lat 30. Czesław Miłosz rozważał podobny dylemat: dlaczego lwia część studentów Uniwersytetu Wileńskiego popiera endecję, a garstka lewicę. Doszedł do wniosku, że po postu Polska z natury jest prawicowa.

To może teraz Engelking rozszerzy tezę Miłosza i wytłumaczy nam, dlaczego jesteśmy prawicowi.

Nam? Nie do końca poczuwam się do bycia w jakiejkolwiek zbiorowości, której sam sobie nie wybiorę, taki już niestety jestem. Powiedzieć, że w Polakach jest zachowawczość, to straszny banał, poza tym nie wierzę w istnienie charakterów narodowych. Może chodzi o to, że poglądy lewicowo-liberalne czy zachodniego mainstreamu były lansowane w latach 90., co obudziło ducha przekory, chętkę, by pokazać figę z makiem autorytetom.

W 2007 r. autorytety powiedziały „głosujcie na PO" i ludzie tak zrobili.

To jest jeden z tych wyjątków, które potwierdzają regułę. W 2015 r. autorytety okazały się bezsilne.

A ty słuchasz autorytetów? Czujesz, że demokracja jest zagrożona?

Jestem raczej typem polemicznym. Co do protestów, nie chodziłem, bo po pierwsze ta zagrożona demokracja to bujda na resorach, po drugie nienawidzę być w tłumie. Choć Czarny Protest był słuszny.

Czyli nie chodziłeś ze względów estetycznych, a nie merytorycznych?

Ładnie powiedziane. W każdym razie protestu KOD bym nie odwiedził nigdy w życiu, robi mi się smutno, gdy widzę naraz za dużo starych ludzi. Ale byłem na proteście przeciw zmianom w sądach. Poszedłem z ciekawości. Podobało mi się tam, choć brakowało food trucków. Spotkałem znajomych pod Sejmem i udaliśmy się do Planu B na Plac Zbawiciela. Piękny wieczór.

Czyli tak, jak mówił PiS, to była jedna wielka impreza.

Nie wolno zarzucać ruchowi protestu, że swoją siłę czerpie z tego, że jest modny. Studenci w 1968 r. w Paryżu też gromadzili się na Sorbonie, bo było to modne i dobrze widziane w ich kodzie społecznym. Ostatecznie, rzecz jasna, ponieśli klęskę, ale jako symbol wciąż funkcjonują.

Mówisz ostatnio sporo o bańkach społecznych. Do twojej przedostali się zwolennicy PiS?

Mój najlepszy przyjaciel głosował na PiS i mam to w d..., mógłby sobie głosować i na partię Zmiana - dla beki lub na poważnie. Nie dzielę innych w zależności od poglądów politycznych, tylko na k... i ludzi przyzwoitych. Nie mam problemu z dogadaniem się z kimś o innych poglądach, choć czasem nie mam na to ochoty. Na przykład część mojej rodziny jest strasznie KOD-owska. Podczas uroczystości rodzinnej zaproponowałem raz, by nałożyć embargo na dwa słowa: „Jarosław" i „Kaczyński". I pogadać o książkach, filmach, gdzie kto jedzie na wakacje. Jedna z moich ciotek, osoba medialnie dość znana, więc nie ma tu potrzeby wymieniać jej z nazwiska, odpowiedziała na to, że nie może tego zrobić, bo Jarosław Kaczyński jest sensem jej życia...

Może po prostu Kaczyński jest potrzebny po to, by pokłócić się przy rodzinnym stole.

Ale pokłócić można się z ciekawszych powodów. Jaki jest sens kłócić się o kogoś, kto nie ma pojęcia, że żyjesz, co robisz, co jest dla ciebie istotne?

Ten ktoś ma wpływ na twoje życie.

Ale jaki wpływ na moje życie ma Jarosław Kaczyński? Z mojej perspektywy w sprawach światopoglądowych, przynajmniej w bańce, w której żyję, rzeczy uchwalone w Sejmie nie mają większego znaczenia. Weźmy taką pigułkę dzień po. Mogę ją kupić bez recepty w aptece, mogę też zmarnować dwie godziny i pojechać po bumagę do ojca znajomego, ginekologa. Tak czy siak ją otrzymam, choć wydam jeszcze parę złotych na flaszkę w ramach podziękowania.

Jak już jesteśmy w tych rejonach, to możemy przejść do tematu ojcostwa, któremu poświęciłeś opowiadanie w zbiorze „Ojciec". Wygodnie jest dziś nie być ojcem i skupić się na sobie.

Pewnie, że wygodnie. Dlaczego nie miałoby mi być wygodnie? Rok temu, z ówczesną partnerką, mieliśmy obawę, że wpadliśmy. Nie miałbym problemów z pokryciem kosztów życia tego dziecka, przyłapałem się jednak na myśli, że ja po prostu potwornie nie chcę być ojcem. To jest branie całkowitej, bezgranicznej odpowiedzialności za kogoś. Wszystko, co złego stanie się tej osobie, spada na ciebie.

Przerażająca wizja ojcostwa. Aż mi się zrobiło ciepło. Zaraz zadzwonię do córki, by sprawdzić, czy wszystko jest OK. Ale wiesz, że jest też pozytywna strona tego wszystkiego?

No, dawaj.

Kontakt z małym dzieckiem to kontakt z czystym dobrem.

Z pewnością to bardzo piękne, ale nie jestem w tym momencie życia. Może za dziesięć lat, jak zrobię wszystkie rzeczy, które sobie założyłem, że zrobię.

Najpierw kariera, potem dziecko?

Widzisz w tym coś godnego pogardy? Wychowywały mnie kobiety, do taty wprowadziłem się, kiedy miałem 16 lat. Wydaje mi się, że nie mam żadnego wzoru ojcostwa, ale może to jest zakodowane, że człowiek po prostu wie, jak to robić.

Masz na koncie dwie książki, a każdą z nich jakby pisał ktoś inny.

Nie lubię mojej pierwszej książki, bo napisałem ją w ramach wk... na świat. Na drugiej uczyłem się pisać na nowo, bo dowiedziałem się, że jest coś takiego jak warsztat. „Lekcje anatomii" to książka, w której każde zdanie było przerabiane tysiąc razy. Dawno do niej nie zaglądałem, ale chyba też jej nie lubię; tak naprawdę to jestem zadowolony z tego, co wyjdzie w marcu przyszłego roku.

I co to będzie?

Powieść pod tytułem „Człowiek znikąd". Akcja rozpoczyna się w sierpniu 1956 r. w Warszawie. Głównym bohaterem jest peerelowski cenzor. Miał on brata, znanego sorcealistycznego malarza, który zginął w Tatrach. Odkrywa jego nieznane obrazy i zaczyna je sprzedawać zachodnim dyplomatom, potem wikła się we współpracę z UB i ucieka na Zachód. Tyle spoilerów.

Piszesz długie książki, w dodatku bardzo wielowątkowe. Trochę pod prąd tego, jak dziś komunikują się ludzie – w 140 znakach.

Twitter to zabawa, nic poważnego, Jezu. Bawię się tam głównie z trollami, bo to sympatyczni i inteligentni ludzie. Jeśli chodzi o długą narrację, był taki amerykański dziennikarz, Nicholas Carr, który raz spróbował przeczytać w samolocie „Annę Kareninę". Okazało się, że książka, która go wcześniej fascynowała, w takich warunkach jest nużąca. Gdy zaczął się zastanawiać dlaczego, to stwierdził, że codziennie przelatuje między pięcioma albo i więcej kartami przeglądarki internetowej. Jego mózg odzwyczaił się od długiej narracji.

I jakie z tego wnioski dla pisarza?

Że trzeba pisać tak, by mózg twojego potencjalnego czytelnika był w stanie to przyjąć. Zresztą odkrycie, że gdy zmienia się technologia, to zmienia się sposób pisania, nie jest niczym nowym. Gdy Nietzsche dostał maszynę do pisania, nagle stał się aforystą. Piórem pisał długie formy.

A jak napisać wielką powieść o wirtualnym świecie? To udało się dotąd chyba tylko Jonathanowi Franzenowi.

To prawda. Franzen wziął sobie w „Bez skazy" ciekawego bohatera wzorowanego na Julianie Assange'u i przy okazji sportretował najmłodsze pokolenie Amerykanów. Absolutnie wielka rzecz.

W zasadzie to jesteś idealną osobą, żeby napisać taką książkę, i jeszcze dorzucić do niej „Plac Zbawiciela".

„Plac Zbawiciela" mi się znudził. Mam podobny pomysł, tylko potrzebuje na niego pieniędzy, bo wymaga odwiedzenia wielu miejsc na scenografię; chciałbym, żeby rzecz działa się w Berlinie, Budapeszcie, Tel Awiwie i kilku innych miastach. Ale to plany na przyszłość.

Nawiasem mówiąc, świat wirtualny się do nas dobija, bo my sobie spokojnie rozmawiamy, a co chwila słychać wiadomości, które przychodzą na komunikatory internetowe.

Tak... O, u mnie Tinder.

Nigdy nie byłem na Tinderze.

Byłem dwa lata w związku z Tindera. To jednak prywata, więc o tym nie gadamy.

No dobrze, ale pisarz na Tinderze? Jak ty sobie tam radzisz?

Pytasz, czy na bycie pisarzem da się we współczesnej Polsce kogoś poderwać? Da się, co mnie niezmiernie dziwi.

Masz kredyt mieszkaniowy?

Wynajmuję. Jak widzisz, właścicielka pozwala mi palić w mieszkaniu.

Zaraz się okaże, że czekasz na Mieszkanie+ i głosowałeś na PiS.

Myślałem, że coś takiego chcesz ode mnie wyciągnąć.

Nie, myślałem, że głosowałeś na partię Razem.

Być może, ale nie powiem wprost, na kogo głosowałem. Może i na Razemków, chociaż może mam w sobie na to za dużo konserwatyzmu kulturowego.

Na czym on polega?

Podam ci przykład: widziałem przy okazji „Klątwy", jak ludzie cieszyli się, że to jest spektakl „antypolski" i „antychrześcijański", jak go określił pewien recenzent. Ktoś pisał coś takiego, a na Facebooku leciały serduszka. Sytuacja analogiczna do dzieci w podstawówce, dumnych z tego, że Jasio napisał na tablicy brzydkie słowo. Ktoś inny się zachwycał, że jakaś aktorka robi laskę figurze Jana Pawła II. Papież nie jest dla mnie w jakikolwiek sposób istotny, więc mnie to nie oburza, po prostu trochę tego nie rozumiem, bo jak chcę zobaczyć, że ktoś robi komuś laskę, to mogę sobie włączyć pornografię w internecie. Konserwatyzm kulturowy u mnie bierze się z szacunku do tradycji, a nie odwracania jej bez sensu na nice.

Żeby odwracać tradycję najpierw musisz ją dobrze znać. Żeby zrozumieć Gombrowicza, który atakuje Sienkiewicza, warto też znać tego drugiego.

Najpierw naucz się mówić w szkole „Litwo, ojczyzna moja...", zanim powiesz na ekranie „k...", jak mawia Andrzej Seweryn. Czytając teksty krytyczne o tradycji, skupiasz się na jakiejś jej wersji, wymyślonej przez kogoś innego, zamiast ją samemu przepracować.

I na fali przepracowania tradycji klasycznej i pompatycznej wszedł do gry w latach 90. młody Wojciech Wencel. Wtedy wszyscy czytali Świetlickiego, a tu się pojawia...

Ty czytałeś Świetlickiego, ja jestem za młody. Buntowniczości w odkrywaniu go w liceum nie było. Na domówkach u większości znajomych w domkach pod Warszawą znajdowałem w bibliotekach ich rodziców tę płytę, którą nagrał z Lindą.

W każdym razie, jak u Mrożka konserwatyzm wrócił na kontrze. Teraz mamy coś podobnego, tylko na większą skalę.

Co do Wencla, jest wielkim polskim poetą. A przynajmniej był, dopóki wszystko nie zaczęło mu się kojarzyć ze Smoleńskiem.

Od czasu Smoleńska funkcjonuje w formie karykaturalnej i właśnie ta forma zapewniła mu obecność na liście lektur.

Strasznie mnie wzruszył ostatni spór o listę lektur. Najbardziej przekonanie, że szkoła, konkretnie książki, jakie się w niej czyta, jest w stanie wychować człowieka. Wiesz, w liceum zmiażdżył mnie Michel Houellebecq, ale jego przecież nie było na liście; zmiażdżył mnie też Dostojewski, ale raczej te jego książki, po które sam sięgnąłem. Nikogo nie interesowały lektury, a po godzinach czytaliśmy to, na co mieliśmy ochotę. Tak w ogóle, mam wrażenie, że wyszedłem w tej rozmowie na strasznego buca i cynika. To smutne...

— rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Wojciech Engelking (ur. 1992) jest pisarzem, publicystą, współpracownikiem tygodnika „Kultura Liberalna", autorem powieści „(niepotrzebne skreślić)" i „Lekcje anatomii doktora D."