fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Plus Minus

Aleksander Kwaśniewski: Robienie polityki przez Twittera to szaleństwo

SLD powstało jako jednolity twór, wypłukując się z wielu niepokornych postaci i dając szansę aparatczykom, dla których władza była celem samym w sobie
Wprost/East News
Facebook i Twitter wymuszają na polityku, by mówił sloganami, a one tylko czasem trafiają w punkt, bo to rzadkie, jak genialny wiersz. W większości te hasła robią człowiekowi wodę z mózgu - mówi Aleksander Kwaśniewski.

Plus Minus: Wyobraża pan sobie prowadzenie polityki w dobie mediów społecznościowych?

Wyobrażam sobie. Człowiek akceptuje te realia, w których działa. Ale nie żałuję, że byłem prezydentem w czasach przed Twitterem. Polityka pod wpływem mediów społecznościowych nie stała się lepsza.

Proszę sobie wyobrazić: mamy debatę Kwaśniewski – Wałęsa i od razu cała Polska na bieżąco o niej dyskutuje.

Kiedyś taka debata, oprócz tego, że zbierała publiczność, miała jakieś znaczenie. Dziś w tym całym szumie informacyjnym coraz więcej umyka. To przestało być skuteczne.

Coraz częściej ktoś wygrywa debatę, ale przegrywa wybory. Tak było z Clinton, która może nie zdecydowanie, ale jednak wygrywała z Trumpem.

W wielu innych krajach jest to samo. I to nie jest wcale zmiana na lepsze. Miejsce na programy polityczne? Nie ma. Godzinne programy, gdzie siwe głowy komentują, co się dzieje? Nie ma. To się wszystko zmieniło. Niestety, Facebook i Twitter wymuszają na polityku, by mówił sloganami, a one tylko czasem trafiają w punkt, bo to rzadkie, jak genialny wiersz. W większości te hasła robią człowiekowi wodę z mózgu.

Media społecznościowe wyznaczają dziś rytm debaty.

Twitter, jako sposób sensownego komunikowania się, jest ciekawy. Jednak wykorzystanie Twittera do budowania programu politycznego, co robi Donald Trump, jest radykalnie niebezpieczne. Szef supermocarstwa nie może zasypywać świata tym, co mu się skojarzy o czwartej nad ranem, a on o takiej porze pisze te swoje tweety.

Z książki „Fire and fury" Michaela Wolffa wiemy, że z tych wpisów jego współpracownicy często dowiadują się, jakie podjął decyzje.

Doceniam Twittera jako formę stałego kontaktu z wyborcami. Piszemy o spotkaniach czy wysyłamy komunikaty o swoim działaniu. Natomiast robienie polityki przez Twitter, to jakieś szaleństwo.

Tyle że przed pewnymi rzeczami już nie uciekniemy.

Generalnie uważam, że politycy będą działać w coraz trudniejszych warunkach. Rozwój mediów społecznościowych i możliwość stałego obserwowania innych staje się momentami nieznośna. Gdy ktoś się dziś uprze, to polityk ze swoimi stwierdzeniami może być kontrolowany 24 godziny na dobę. Nie wiem tylko, kto tyle czasu wytrzyma i kiedy oszaleje. Dziś można taką osobę śledzić dronem i podsłuchiwać w dowolnym miejscu. W polskiej kulturze politycznej doprowadziliśmy do tego, że materiały podsłuchane nielegalnie mają taką samą wartość jak te legalne.

Może przyjdzie jakieś odbicie i siwe głowy znów będą mieć duże znaczenie.

Tego nie wiem, ale na pewno nie ma powrotu do starych form komunikacji. Tak samo uważam, że w wielkim kłopocie są partie polityczne. Większa przyszłość jest przed ruchami społecznymi, które są bardziej elastyczne i mniej ustrukturyzowane. To widać po liczbach. Dwie wielkie partie polityczne w Niemczech, CDU i SPD, mają najmniejszą w historii liczbę członków. To oznacza, że forma, w jakiej ludzie płacą składki i chodzą na zebrania, przestaje być atrakcyjna. Coraz więcej młodych ludzi siedzi przed ekranem i jedyne, na co są gotowi, to zabawa w kliknięcie, kogo się bardziej lubi. Robi się to bez wysiłku, ale to nie jest dojrzała decyzja.

Może trzeba znaleźć sposób na dotarcie do nich z głębszymi treściami? Ludzie zaczynają szukać czegoś więcej.

Nie należy tracić nadziei. Wie pan, kto wygrał wybory w Malezji?

Nie mam pojęcia.

Twórcą potęgi Malezji w latach 80. i 90. był premier Mohamad Mahathir, z zawodu lekarz. Potem odszedł, przyszła opozycja, były różne historie pełne wzajemnych oskarżeń. W ostatnich wyborach Mahathir znów wygrał. Będzie premierem w wieku 92 lat. A więc nic straconego.

To krzepiące.

Właśnie nie wiem. Boję się teraz, że jak pan to napisze, a przeczyta to Jarosław Kaczyński i uwierzy w taką perspektywę.

Jarosław Kaczyński czasem przywołuje postać Konrada Adenauera, który rządził Niemcami do 87. roku życia.

Rekord Adenauera, który przejął władzę, jak miał 73 lata, został z hukiem pobity. A Mahathir stworzył naprawdę wielką siłę. Byłem jego gościem, gdy był premierem i naprawdę historia Malezji jest historią sukcesu. Z zacofanego kraju stworzył jeden z najważniejszych centrów, nie tylko regionalnych.

Jednak współczesne formy komunikacji sprzyjają politykom antysystemowym. Jak pan to ocenia jako polityk z krwi i kości systemowy?

Trzeba wykorzystać internet do budowania pozytywnych wartości. Media społecznościowe są fantastycznym narzędziem, by skrzyknąć się do działań na „nie". Tak było podczas wiosny arabskiej. Tak zaczęły się działania w Kairze, Trypolisie i Tunisie. Tak też u nas odbyły się demonstracje przeciw ACTA. Mówiąc po męsku: wku... jest jednym z najsilniejszych impulsów. Tylko wszystkie rewolucje arabskie zakończyły się fiaskiem, bo okazało się, że ci ludzie są zdolni do protestów, ale nie do wykreowania ruchów, programów czy wyłonienia liderów. Skończyło się tym, że Sisi jest prezydentem Egiptu. Jeśli chodzi o sposób działania, to nie widzę wielkiej różnicy między nim a Mubarakiem. Pytanie, jak wykorzystać te media społecznościowe do kreowania pozytywnych rzeczy. Dlatego właśnie mówię, że ruchy społeczne będą miały większe znaczenie niż partie. Wymagania od partii są duże. Ona musi mieć odpowiedzi na wszystkie pytania. Wymagania od ruchu są mniejsze. Można go zorganizować wokół dwóch czy trzech idei.

I jakie byłyby te pozytywne idee w polskich warunkach?

Obrona demokracji, nasza pozycja w Unii Europejskiej to drugi ważny wątek, trzeci: wolności światopoglądowe, a czwarty gospodarka, która służy społeczeństwu.

Obrona demokracji nie klika się w sieci.

Tak, ale ona jest wyznaniem wiary i jest ważna. Ludzie muszą wiedzieć, gdzie się jest na tej mapie.

Na podziale systemowe vs antysystemowe zwolennicy tego pierwszego podejścia nie wygrają. Widziałem u pana książkę Naomi Klein. Ona posługuje się podziałem progresywne vs regresywne.

To jest trochę powtórzenie tego, co się dzieje w polityce od wieków. Partie postępowe mogą mieć różne barwy; zazwyczaj bardziej czerwone. Dziś problem socjaldemokracji polega na tym, że jej stare, progresywne postulaty zostały spełnione: ośmiogodzinny dzień pracy, zabezpieczenia socjalne czy prawa kobiet już są.

Dlatego Partia Razem idzie głębiej i mówi o 35-godzinnym tygodniu pracy.

Robi to po to, żeby zaistnieć. Można tu zbudować zainteresowanie, bo w warunkach korporacyjnych ludzie chcą mniej pracować. Jak ktoś pracuje na własny rachunek, to nie wie, ile pracuje. Pan też nie wie, ile pracuje.

Lubię swoją pracę, a szczęśliwi czasu nie liczą.

Niech praca, która jest przyjemnością, trwa jak najdłużej, ale praca, która jest dolegliwością, powinna być ograniczana. Zupełnie inne pytanie: czy z ekonomicznego punktu widzenia to się trzyma kupy? Siły progresywne lepiej rozumieją zmiany, które mają miejsce. Siły regresywne chcą zawrócić Wisłę i mówią dziś na przykład stop globalizacji, ale tego nie da się zawrócić. Spotkamy się za dziesięć lat i będziemy rozmawiać o tym, jakie skutki wywołała rewolucja związana z robotyzacją i sztuczną inteligencją. Pan przyjedzie na to spotkanie taksówką, która nie będzie miała kierowcy, i to nie jest żadne since fiction. Tak będzie.

Omówimy to za dziesięć lat. Ale czy to dziś interesuje jakąś formację polityczną w Polsce?

Polskie formacje polityczne chorują na skupienie się na sprawach bieżących i polonocentryzm. PiS jest rekordzistą, ale opozycja nie jest lepsza. Bieżączka jest wzmocniona dyktaturą sondaży. Media w to idą: ktoś coś chlapnął i inni muszą na to też coś odchlapnąć.

Gdyby był pan dziś liderem opozycji, toby pan nie szedł w to chlapanie?

Trzeba się podzielić rolami. Na boisku są ci, którzy odbierają piłkę, i ci, co strzelają bramki. W partii mogą być harcownicy, ale liderzy muszą się nauczyć komunikować rzeczy ważne.

Myśli pan, że Polska jest w ruinie?

My jesteśmy krajem fenomenem, o czym się nie mówi, a żyjemy w atmosferze Polski w ruinie. Od 26 lat mamy stały wzrost PKB. Nie ma takiego kraju na świecie, który miałby tyle lat koniunktury. Gdyby tak nie było, toby się nie dało skumulować takich pieniędzy na wszystkie programy społeczne. Choć właśnie dowiedziałem się, że bogaci mają płacić więcej podatku.

Ale to chyba nie przeszkadza socjademokracie?

To jest inny temat. Podnoszenie podatku mało komu się jednak podoba. Rozumiem zasadę solidarności i rozsądnego wydawania pieniędzy na potrzebujących. Tylko jeśli chcemy opodatkować bogatych, to dawanie im 500+ jest paranoją. Skoro tak dużo mówimy o podatku solidarnościowym dla niepełnosprawnych, to może trzeba pomyśleć o takiej daninie na rzecz ośrodków, które w wyniku transformacji znalazły się w sytuacji upośledzonej.

Trzeba pamiętać, że w tych miejscach coraz większym problemem będzie starzejące się społeczeństwo. Te kwestie, które wydawały się nam odległe, teraz są aktualne: domy opieki czy hospicja będą potrzebowały inwestycji. Starzenie się społeczeństwa jest nie do zatrzymania. W Skandynawii kobiety żyją już ponad 90 lat, a mężczyźni prawie tyle samo. Zawodową aktywność kończą około sześćdziesiątki, to znaczy, że przez ponad 20 lat nie tworzą dochodu, a mają swoje potrzeby. Kiedyś była tradycja, że dziadkowie zajmowali się wnukami, ale teraz tych wnuków, mimo 500+, nie rodzi się wcale dużo więcej. Starzejące się społeczeństwo to dziś prawdziwe wyzwanie polityki społecznej. Tu nie trzeba odkrywać Ameryki, bo wiele zostało już wymyślone na świecie.

A siły antysystemowe są zdolne do podejmowania takich wyzwań?

Dziś w Sejmie taką miękką siłą antysystemową jest Kukiz.

Kiedyś był Lepper, którego SLD zrobiło wicemarszałkiem.

A potem ktoś zrobił go wicepremierem, a potem popełnił samobójstwo. Takie zawrotne sukcesy mają zazwyczaj dramatyczne finały.

A PiS może sobie poradzić z takimi wyzwaniami?

Prawdziwy problem z PiS polega na tym, że często obiecuje piękne rzeczy, ale ich praktyka jest niedemokratyczna.

Ale te działania podobają się wyborcom.

To jest silny mandat? Około 35 proc.?

To jest nieprawdopodobnie mocny, betonowy elektorat, który wiele zniesie. To widać.

Niech pan zostawi sondaże na boku. Ja ich w ogóle nie potrafię wytłumaczyć. Wiem, że PiS działa w sposób niedemokratyczny. Myśmy w latach 90. dbali o młodą demokrację. Formacja SLD jest jedyną, która rządząc, nie nadużyła władzy. Mówię to z wielką dumą. Platforma ma wielką plamę na honorze i jest nią mafijne wyeliminowanie Cimoszewicza z wyborów prezydenckich w 2005 roku. Z całą tą nagonką. To było złamanie demokracji. My nie mamy takich grzechów.

SLD lat 2001–2005 to były głównie afery.

Było to sprowokowane przez ludzi i ich chciwość, błędy albo głupotę. Nigdy nie były to decyzje polityczne, które byłyby podejmowane na najwyższych szczeblach.

Tych afer było tak dużo, że każdy mógł odnieść wrażenie, że było na nie przyzwolenie. Starachowice?

To była w ogóle dziwna sprawa. Natomiast czym innym jest afera starachowicka czy afera Rywina. Mówimy teraz o czymś innym. Tak jak z aferą hazardową. Nie oskarżam tu Platformy jako całości. Ktoś złamał prawo. Tu nie było przyzwolenia całości. Czym innym było świadome wykorzystanie struktur do zdyskredytowania Włodzimierza Cimoszewicza.

Czy to się nie nazywa polityka?

Tak wcale nie musi być. Wiem od bliskich współpracowników Johna McCaina, że w szczytowym momencie kampanii prezydenckiej dostał materiały na Baracka Obamę. One mogły pomóc mu wygrać wybory, ale miały silny podtekst rasowy. McCain to przejrzał i powiedział: wyrzućcie to, bo ja tego nigdy nie zrobię.

Może były słabe.

On wiedział, że nawet jeśli wygra, to otworzy taki front walki rasowej, z którą nikt sobie nie poradzi. Ale chciałem panu powiedzieć, na czym polegał problem SLD.

Na aferach.

To jest dłuższa opowieść. Bardzo dobrze wspominam SdRP. Zakładałem tę partię, powstawała ona właściwie bez wielkich nadziei na sukcesy. Byliśmy bici z każdej strony i ci, którzy zdecydowali się tam zostać, byli ludźmi bardzo ideowymi i honorowymi. Myśmy wtedy przeszli prawdziwą ścieżkę zdrowia, którą urządzała nam prawica, ale też Unia Demokratyczna. W 1991 roku byliśmy drugą siłą w Sejmie, a nie mieliśmy nawet jednego wiceszefa komisji. Nas się całkowicie izolowało.

Jak przemawialiście, wychodzono z sali i krzyczano: „Płatni zdrajcy, pachołki Rosji!".

To Moczulski krzyczał, a potem jego prawicowi koledzy oskarżyli go, że współpracował ze służbami. No cóż, życie bywa skomplikowane. Ale żeby było jeszcze bardziej skomplikowane, to mogę panu powiedzieć, że utrzymujemy dobre kontakty.

Z kim? Z Moczulskim?

Czasem wpada i pogadamy. To bardzo ciekawy, oryginalnie myślący człowiek. Nie wiem, czy pan wie, że on zrobił wybitny doktorat.

Jego „Geopolityka" była obowiązkową lekturą na moich studiach.

Bardzo dobrze się z nim rozmawia na te tematy, ale kiedyś było inaczej. W ogóle dobry polityk, za jakiego się uważam, powinien mieć dobrą pamięć, ale nie być pamiętliwy. Kiedyś Moczulski nazywał nas zdrajcami i robił to, co robił. Myśmy wtedy zresztą wyszli z sali. Szedłem pierwszy i zastanawiałem się, kto jeszcze to zrobi. Okazało się, że wyszli wszyscy, bo taki był wtedy duch drużyny. I właśnie ten duch drużyny został zachwiany tym, co zrobił Leszek Miller. On przed wyborami bardzo dążył do tego, by stworzyć partię SLD.

Ten proces zakończył się zwycięstwem aparatu nad ludźmi bardziej niezależnie myślącymi. SLD powstało jako jednolity twór, wypłukując się z wielu niepokornych postaci i dając szansę aparatczykom, dla których władza była celem samym w sobie.

Kogo ma pan na myśli?

Nie chcę wymieniać nazwisk, ale trochę ich było. Oni spowodowali wydarzenia godne pożałowania. SLD działało wtedy w otoczeniu niezbyt przychylnych mediów, które wiele z tych rzeczy nagłaśniały ponad miarę. Trzeba sobie jednak powiedzieć jedno: to były niegodne ekscesy ludzi partii, a nie całego ruchu politycznego, który chce łamać demokrację.

Wspomina pan o sytuacji z McCainem, ale może nie trzeba sięgać tak daleko. W filmie dokumentalnym „Behind the rise" mamy taką scenę: Macron w czasie audycji radiowej dowiaduje się o tym, że nad jego rywalem zbierają się naprawdę ciemne chmury i mówi, że należy poczekać z ferowaniem wyroków. Wyobraża pan sobie taką sytuację w polskiej polityce?

Macron jest w ogóle wyjątkiem. Stworzył coś, co jest w poprzek. Jest zdolny, ale miał też bardzo dużo szczęścia. Zresztą to, że on tego nie komentował, mogło mieć głębszy sens polityczny, bo Francois Fillon, o którego chodzi, połamany tą aferą, był dla niego lepszym kontrkandydatem niż Alain Juppe. Ten mógł wygrać z Macronem w odróżnieniu od Le Pen. Powiem więcej: Macron byłby wtedy prezydentem dopiero za pięć lat. On dysponuje umiejętnościami i ma czas, tylko żona powiedziała, że ze zrozumiałych względów nie chce już czekać.

Ale wracając do naszego podwórka: dlaczego zarzucam niedemokratyczne działania PiS-owi?

Podam kilka przykładów: to co zrobiono z mediami publicznymi, nie ma precedensu i będzie nas drogo kosztować w przyszłości. Podobnie historia wygląda z Trybunałem Konstytucyjnym i niezawisłością sądów. To są trzy poważne zarzuty, bo nie zarzucam im, że obsadzili swoimi spółki Skarbu Państwa. Jestem tym zniesmaczony, ale w warunkach polskich stało się to tradycją. Robiła tak zarówno Platforma, jak i SLD.

Ale oni wyraźnie obiecywali w kampanii coś innego.

Obiecywanie i niewypełnienie obietnic nie jest zdradą konstytucji. Nie mamy takiego artykułu.

Ale gdy godzimy się na niewypełnianie obietnic politycznych, to hodujemy tę kulturę polityczną, którą właśnie pan krytykuje.

Ma pan rację, ale los jest w rękach wyborców. Oni wystawią rachunek. Tak jak wystawili PO czy SLD.

Ciężko wystawiać ten rachunek, gdy pogodziliśmy się, że ci, co przyjdą, i tak zrobią to samo.

Mam nadzieję, że przyjdzie opamiętanie. Po każdej stronie. I polityków, i wyborców.

— rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA