Zaradkiewicz: Przemyśleć olbrzymią władzę TK

Trzeba debaty nad modelem kontroli konstytucyjności prawa. Nie było jej od czasów PRL – mówi prawnik Kamil Zaradkiewicz.

Aktualizacja: 18.05.2016 08:58 Publikacja: 17.05.2016 19:05

Zaradkiewicz: Przemyśleć olbrzymią władzę TK

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek

Rzeczpospolita: Po głośnym kwietniowym wywiadzie w „Rzeczpospolitej" z cenionego prawnika stał się pan nagle nielojalnym urzędnikiem Trybunału Konstytucyjnego, którego próbuje się zwolnić. Żałuje pan?

dr hab. Kamil Zaradkiewicz, dyrektor Zespołu Orzecznictwa i Studiów TK (zastrzega, że nie wypowiada się w imieniu instytucji, w której pracuje): Oczywiście, że nie żałuję. Co więcej, uważam, że moje postępowanie było i jest właściwe. Dlatego nie zamierzam rezygnować ze stanowiska. Nie uczyniłem bowiem nic, co by taką decyzję uzasadniało.

Mimo zakazu występowania w mediach nałożonego przez kierownictwo TK rozmawia pan dziś ze mną.

Zakaz został sformułowany po moim wywiadzie, ogólnikowo i jeśli miałbym go rozumieć jako bezwzględny, to stanowiłby naruszenie konstytucji. Swoboda wypowiedzi może być co prawda w świetle konstytucyjnej zasady proporcjonalności ograniczona, jednak nie wykluczona.

W całej tej sprawie, jak dowiedziałem się z komunikatu Zespołu Prasy i Informacji Trybunału, chodzić ma jednak o moją postawę, a nie o treści moich wystąpień. Domniemuję, że takie jest stanowisko szefa Biura TK Macieja Granieckiego i prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, którym Zespoł Prasy i Informacji podlega. A to oznacza, że nie kwestionuje się możliwości wyrażania przeze mnie własnych poglądów. Moje wystąpienia publiczne dotyczyły obowiązującego prawa, były i są wystąpieniami prawnika, który jest jednocześnie naukowcem i w tym charakterze się wypowiadam. Bez zgody przełożonych nigdy natomiast nie wypowiadam się jako urzędnik państwowy.

Po co pan to robi? Żeby zostać męczennikiem PiS, jak niektórzy pana nazywają?

(śmiech) Można raczej powiedzieć, że na razie jestem pierwszą, choć jednocześnie dość przypadkową ofiarą wojny o Trybunał. Jestem atakowany zarówno publicznie, jak i prywatnie, z lewej i z prawej strony. Stawia mi się różne zarzuty, a wielu z tych, którzy je pod moim adresem formułują, zdają się nie dopuszczać myśli, że można w Polsce swobodnie formułować poglądy, kierując się motywacją w postaci troski o stan spraw publicznych oraz o rzetelność debaty publicznej, w tym przypadku prawniczej. Nie sądziłem, że kierownictwo Trybunału, a w szczególności prezes Rzepliński, negatywnie odbierze naszą poprzednią rozmowę. Nie sformułowałem ocen politycznych ani jakichkolwiek, które odnosiłyby się do bieżącego sporu politycznego. Nie spodziewałem się, że prezes i szef biura Trybunału odbiorą moje słowa jako „atak na Trybunał". I do tej pory nikt mi nie wyjaśnił, co mi się faktycznie zarzuca, ani jakie są podstawy faktyczne i prawne ewentualnych zarzutów.

Czy dzisiaj podtrzymałby pan główną tezę tamtej rozmowy, że wyroki i orzeczenia sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego nie zawsze są obowiązujące, jeśli zawierają wady prawne?

Akty procesowe, w tym rozstrzygnięcia każdego sądu, muszą być prawidłowe, także formalnie. Jeśli są wadliwe, to możemy mieć wówczas do czynienia z pozornym orzeczeniem, a więc nie wywołującym zamierzonych skutków. I to nie jest koncepcja wymyślona przeze mnie, lecz wieloletni dorobek nauki prawa zarówno polskiej, jak i obcej. Ja to przypomniałem.

Mówił pan także, że pilnie potrzebne są nowe przepisy, które dadzą nadzieję na odblokowanie prac Trybunału. Obecnie mamy do czynienia z dyskusją nad pięcioma projektami zmian w TK. Czy któryś z nich z punktu widzenia prawnego, a nie politycznego daje takie nadzieje?

Bardzo często praktyka sejmowa polega na łączeniu prac nad podobnymi projektami ustaw. Warto zatem ocenić efekt końcowy w postaci jednej ustawy, ponieważ trudno szczegółowo odnosić się na wstępnym etapie prac do każdego ze złożonych projektów z osobna.

Projekt poselski PiS, o którym jest najgłośniej, co do zasady prawdopodobnie nie budzi wątpliwości, bo zawiera powtórzenie przepisów dawnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r., która takich wątpliwości raczej nie rodziła. Projekt zawiera jednak również pewne dodatkowe przepisy, które już są krytykowane np. przez prezesa TK.

Prezes Rzepliński skrytykował projekt PiS zanim ten został przyjęty przez parlament i skierowany do Trybunału w celu rozpoznania zgodności z ustawą zasadniczą. Czy powinien tak robić?

(cisza)

Czy pan, wieloletni prawnik i osoba przez lata blisko związana z Trybunałem, widzi w projekcie PiS przepisy, które jawnie łamią konstytucję? Biuro TK, którego jest pan pracownikiem, nie pozostawia na tym projekcie suchej nitki.

 

Biuro TK, którego jest pan pracownikiem, nie pozostawia na tym projekcie suchej nitki. Uważam, że groźbę dualizmu prawnego można zażegnać obecnie jedynie przez uchwalenie nowych przepisów o postępowaniu przed TK. Dlatego pozytywnie odbieram złożenie w Sejmie odpowiednich projektów ustaw, oczywiście w szczególności przez PiS.

Zażegnanie groźby dualizmu prawnego polega na tym, że nowa ustawa spowodowałaby, iż będziemy mieli do czynienia z nowym stanem prawnym dotyczącym rozpatrywania spraw przez Trybunał. Obecna dyskusja o owym dualizmie stanie się wówczas bezprzedmiotowa.

Na tym etapie prac legislacyjnych nie będę jednak oceniał, czy i w jakim zakresie którykolwiek z projektów narusza konstytucję.

Wolę odnieść się do tego, w jakim zakresie można mieć wątpliwości co do konstytucyjności ustawy, jeżeli zostanie ona uchwalona. Co do oceny konkretnych rozwiązań poczekajmy zatem na efekt finalny, ponieważ nie wiadomo, co z tych pięciu projektów zostanie uwzględnione i w jakim zakresie.

Wydaje się jednak, że konsensusu politycznego w tej sprawie nie będzie, a większość parlamentarna uchwali projekt PiS.

To będzie oczywiście decyzja polityczna. Ale warto zaznaczyć, że niektóre rozwiązania zaproponowane w projektach spotykamy także w innych krajach. Otwarte jest oczywiście pytanie, czy te rozwiązania usprawnią prace Trybunału. Dziś mamy sytuację, w której warto rozważyć każde rozwiązanie służące zażegnaniu niebezpieczeństwa odmiennych rozstrzygnięć prawnych przez różne organy władzy publicznej.

Obserwując obecny spór polityczny, jest pan zwolennikiem zmiany konstytucji?

Zawsze jest dobry moment, aby zmieniać wadliwe rozwiązania prawne. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, gdy dostrzega się wadliwość różnych rozwiązań dopiero wtedy, kiedy one zaczynają źle funkcjonować. Nie ulega wątpliwości, że wiele przepisów konstytucji z 1997 r. jest wadliwych już choćby w warstwie językowej. Co więcej, niektóre z niewiadomych przyczyn powtarzają tę samą treść. Spór o Trybunał pokazał w szczególności, że warto obecnie przeprowadzić poważną debatę nad modelem kontroli konstytucyjności prawa w Polsce. Nie było jej od czasów PRL.

Co ma pan na myśli?

Warto poważnie poddać dyskusji np. pytanie, czy i w jakim zakresie sędziowie powinni mieć przyznane kompetencje wkraczania w sferę stanowienia prawa, która jest zastrzeżona dla władzy ustawodawczej. I jak głęboko ta ingerencja powinna sięgać. Krótko po uchwaleniu konstytucji w 1997 r. okazało się, że Trybunał Konstytucyjny ma olbrzymią władzę, rozstrzygającą nie tylko o hierarchicznej zgodności prawa, czyli ustaw i innych aktów z konstytucją, ale także ma władzę wpływania na rozstrzygnięcia innych organów władzy publicznej. Stąd np. od dawna obserwujemy spory między TK a Sądem Najwyższym. To pokazuje, że warto rozważyć zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i w czytelny sposób ustalić relacje między nim a innymi organami władzy publicznej.

Ograniczyć kompetencje TK?

Raczej je doprecyzować. Sądy konstytucyjne z założenia stoją przede wszystkim na straży praw i wolności obywatelskich i tak są postrzegane. Ale jeśli patrzymy na konstytucję jako na akt stosowany przez Trybunał, to jej przepisy oraz te, które TK ocenia, można co do zasady podzielić na dwie grupy - gwarantujące owe prawa i wolności oraz takie, które dotyczą funkcjonowania władz publicznych. Kontrola konstytucyjności przez trybunały zazwyczaj dotyczy wszystkich rozwiązań prawnych, niezależnie od tego, czy należą one do pierwszej, czy do drugiej grupy. Zatem orzeczenia dotyczą także tych regulacji, które mają szczególne znaczenie polityczne, budzą największe kontrowersje, ale nie dotyczą kluczowej dla obywateli pierwszej grupy regulacji, czyli praw i wolności. Natomiast w modelu, gdzie na straży konstytucji stoją sądy powszechne i sądy najwyższe pierwszorzędne znaczenie ma kontrola przestrzegania praw i swobód obywatelskich. I dzisiaj chyba nikt nie jest przeciwko takiej właśnie roli sądów. W związku z tym właśnie nasuwa się pytanie, czy obecny zakres, a być może także formuła kontroli konstytucyjności przez odrębny organ jakim jest Trybunał Konstytucyjny jest właściwa. Te zagadnienia warte są pogłębionej i wielowątkowej dyskusji prawniczej.

Chce pan powiedzieć, że winni całej sytuacji nie są do końca politycy, prezes Rzepliński, lecz autorzy konstytucji z 1997 r., którzy okazali się zbyt mało przewidujący?

Jeśli np. pamiętamy o ogólnym ujęciu art. 197 konstytucji, który stanowi, że ustawa reguluje tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i organizację jego pracy, to okazuje się, że tych wszystkich sporów moglibyśmy uniknąć, gdyby w samej konstytucji istniały precyzyjne unormowania dotyczące pracy TK. To także dotyczy np. terminów początkowych liczenia kadencji sędziów Trybunału, terminu ich wyboru przed upływem kadencji poprzedników itp. Niemal wszystkie zagadnienia, które są przedmiotem sporów prawnych dotyczących Trybunału bardzo jasno ukazały niedostatki konstytucji.

Ustrój państwa także wymaga zmiany?

Zmiana konstytucji jest zawsze decyzją polityczna. Przepisy ustawy zasadniczej powinny być jednak formułowane w oderwaniu od bieżącego sporu politycznego, tak, żeby mogła być ona aktem mogącym obowiązywać przez wiele lat. Tymczasem konstytucja z 1997 r. została napisana jako odpowiedź na ówczesne bieżące problemy polityczne. Główny problem polega na tym, że jej twórcy wprowadzili rozwiązania dotyczące kompetencji organów władzy publicznej, które nie są najszczęśliwsze. Jest tak dlatego, że przyjęte przez ustrojodawcę rozwiązania sprzyjają powstawaniu konfliktów decyzyjnych np. między prezydentem a rządem, czego doświadczyliśmy w ostatnich latach. Polska nie zasługuje na to, aby była poddawana eksperymentom konstytucyjnym. Dlatego jestem zwolennikiem uchwalenia nowej konstytucji, która by nas uwalniała od niebezpieczeństwa takich konfliktów. Potrzebne są jasne i wyraźne przepisy zakładające rozdział kompetencyjny organów władzy publicznej.

System kanclerski byłby odpowiedni?

Jest kilka możliwych modeli. Niezależnie od tego, jaki system byśmy rozpatrywali, władza wykonawcza powinna być skupiona w jednym ośrodku, tak jak ustawodawcza. Nie powinno być tak, że istnieje kilka ośrodków decyzyjnych w ramach tej samej władzy. A z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie. Reasumując, debata nad zmianą konstytucji, patrząc na istniejące spory, jest nam dzisiaj bardzo potrzebna.

Rzeczpospolita: Po głośnym kwietniowym wywiadzie w „Rzeczpospolitej" z cenionego prawnika stał się pan nagle nielojalnym urzędnikiem Trybunału Konstytucyjnego, którego próbuje się zwolnić. Żałuje pan?

dr hab. Kamil Zaradkiewicz, dyrektor Zespołu Orzecznictwa i Studiów TK (zastrzega, że nie wypowiada się w imieniu instytucji, w której pracuje): Oczywiście, że nie żałuję. Co więcej, uważam, że moje postępowanie było i jest właściwe. Dlatego nie zamierzam rezygnować ze stanowiska. Nie uczyniłem bowiem nic, co by taką decyzję uzasadniało.

Pozostało 95% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Polityka
Szymon Hołownia o różnicach między partiami. „Trzecia Droga spełnia obietnice”
Polityka
Zbigniew Ziobro chce stanąć przed komisją ds. Pegasusa. „Nawet w stanie paliatywnym”
Polityka
To koniec Trzeciej Drogi? PSL rozważa propozycję innej koalicji politycznej
Polityka
Tusk po konsultacjach ze Szmyhalem: Posunęliśmy się krok do przodu
Polityka
Marek Jakubiak: Najazd na dom Zbigniewa Ziobry. Mieszkanie posła to poseł