Rzeczpospolita: W niedzielę wybory we Francji. W czasie kampanii przed drugą turą usłyszeliśmy, że nawet Emmanuel Macron, proeuropejski liberał, zaczął straszyć polskim dumpingiem socjalnym. Biorąc pod uwagę skalę poparcia dla Le Pen, widać, że dla Francuzów to jest problem. I pewnie nawet jak Macron zostanie prezydentem, to będzie musiał jakoś te postulaty realizować.

Elżbieta Bieńkowska: W swojej pierwszej wypowiedzi zmieszał retorykę o dumpingu cenowym i przenoszeniu produkcji do tańszych krajów, czyli zjawisku naturalnym na otwartym rynku, z bardzo silnym proeuropejskim akcentem związanym z prowadzoną przez Komisję Europejską procedurą kontroli praworządności w Polsce. Dla mnie to było dziwne, poznałam go, kiedy był ministrem gospodarki i wydaje mi się, że takie poglądy, silne przecież w niektórych krajach Europy Zachodniej, były mu raczej dalekie. Być może jest to efekt kampanii wyborczej, w której coraz trudniej – nie tylko we Francji – dotrzeć do ludzi z argumentami ekonomicznymi czy zdroworozsądkowymi. Emocje grają coraz większą rolę. Stawka w tych wyborach jest przecież ogromna i trzeba ciągle zmagać się z argumentami populistycznymi, a Francja to jeden z największych krajów Europy, kraj założycielski Wspólnoty Europejskiej. Tak sobie to tłumaczę.

Ale czy to są tylko chwyty kampanijne?

Będziemy to mogli ocenić dopiero po wyborach. Wydaje się, że jest on bardziej umiarkowanym liberalnym socjalistą lub liberałem z pewnym wyraźnym zabarwieniem socjalnym.

Ta kampania pokazuje jednak, że po raz kolejny straszak, czy to hydraulikiem, czy pracownikami delegowanymi, jest łatwy do zastosowania. Komisja Europejska zresztą na te obawy odpowiedziała, przedstawiając w ubiegłym roku projekt nowelizacji dyrektywy utrudniający delegowanie pracowników. Pamiętam, że komisarz Marianne Thyssen sugerowała wtedy, żeby zdecydować się na mniejsze zło, by ratować większe dobro. Czyli wprowadzić jakieś utrudnienia w reakcji na protesty w różnych krajach, po to by w ogóle zachować prawo do delegowania pracowników. Czy rzeczywiście stawka w Europie jest dziś aż tak wysoka?

Myślę, że jeśli wydarzenia pójdą w dobrym kierunku, w sensie zwycięstwa sił proeuropejskich w różnych ważnych wyborach, to ten negatywny scenariusz, o którym mówiła komisarz Thyssen, może już nie być takim zagrożeniem. Ale pamiętajmy, że zmiana nastawienia do pracowników z Europy Środkowej zajmie kilka lat i trzeba to robić nie tylko środkami administracyjnymi, nie tylko poprzez dyrektywy. To, co się dzieje w tej chwili między Polską a Komisją Europejską, czy generalnie między Polską a Europą, tej zmianie wizerunku nie sprzyja. Żeby straszenie pracownikami z Europy Środkowej nie działało, trzeba też pokazywać, że Polska jest krajem, dla którego otwarta Europa, tolerancja, wolność nie są tylko pustymi słowami.

Macron połączył praworządność z dumpingiem socjalnym. Uważa pani, że Zachód bardziej boi się tanich pracowników z Polski, bo wie, że w Polsce są kłopoty z praworządnością?

Na pewno problemy z praworządności zatrzymały proces zbliżania się Polski z Zachodem. Przez lata byliśmy podzieleni żelazną kurtyną i trudno się dziwić, że istniały uprzedzenia. Teraz one nie maleją, a może nawet rosną. Macron postawił nas w jednym rzędzie już nie tylko z Orbánem, ale też z Putinem i Erdoganem.

Ja próbuję w swojej działce krok po kroku usuwać istniejące bariery na rynku wewnętrznym i to idzie ciężko. Z powodów protekcjonistycznych, ale też tych emocjonalnych, do których się ludzie nie przyznają.

Ale jest pani bardziej optymistycznie nastawiona niż w ubiegłym roku?

Nie powiem, żebym była bardzo optymistycznie nastawiona. Ale jest trochę lepiej.

Mówię o protekcjonizmie w rozmowach z kolegami w Komisji i w stolicach państw członkowskich. I wydaje mi się, że im częściej się to powtarza, tym większa jest świadomość problemu. W państwach, które weszły z nami do UE, przywódcy też zaczynają mieć świadomość, że trzeba odpowiedzieć na tendencje protekcjonistyczne w Europie Zachodniej. Rozumiem dbałość o sprawy socjalne, które stanowią o tożsamości Europy. Ale nie powinno się mówić, że jakieś restrykcje wprowadza się z troski o pracowników i sprawy społeczne, podczas gdy jest to czysty protekcjonizm. Jak np. w transporcie. We wszystkich tych wypadkach toczy się zresztą postępowanie Komisji wobec państw członkowskich w sprawie naruszenia unijnych przepisów, o czym często zapominamy. Gdyby nie było Unii, te kraje mogłyby wprowadzać, jakie chcą, restrykcje z dnia na dzień i nikt by nawet nie miał prawa ich zapytać, dlaczego to robią. Idzie to wolno, ale postępowania się toczą.

W styczniu zaproponowała pani pakiet usługowy, który ma usuwać bariery na rynku wewnętrznym, m.in. w budownictwie i usługach biznesowych, a także w wolnych zawodach. Czy nie boi się pani, że w tej atmosferze strachu przed dumpingiem socjalnym państwa członkowskie nie poprą propozycji Komisji?

Rozmowa jest trudniejsza, niż myślałam, ale trzeba dobrze argumentować. Oczywiście, zawsze będziemy mieli ostrzejszą dyskusję z Francją i Niemcami, one już nam pokazały „żółtą kartkę", ale trzeba wszędzie jeździć, argumentować, rozmawiać, prowadzić dialog i to przynosi rezultaty. Ten pakiet nie jest rewolucyjny, to jest średni krok w dobrą stronę, po raz pierwszy od wprowadzenia dyrektywy usługowej ułatwiający przedsiębiorstwom świadczenie usług.

Komisja przedstawiła właśnie kolejną inicjatywę, tzw. SMIT. Miałaby zyskać prawo do żądania informacji bezpośrednio od przedsiębiorstw w sytuacji, gdy podejrzewa, że łamie ono reguły rynku wewnętrznego. Obecnie zawsze musicie korzystać z pośrednictwa rządu państwa członkowskiego.

Chodzi o obowiązek dania odpowiedzi przez firmę. Takie narzędzia ma polityka konkurencji: Komisja może bezpośrednio zażądać informacji od Google'a czy Apple'a. Tymczasem w prawie dotyczącym wspólnego rynku takiego prawa nie mamy. Zdarzają się zaś sytuacje, że to nie państwa, tylko firmy blokują konkurentom wejście na rynek. I właśnie w tej sprawie biznes ma wątpliwości, nie podoba mu się, że możemy zapytać firmę. Mamy wiele informacji od firm, również polskich, o niesprawiedliwych praktykach stosowanych przez konkurentów. Nie możemy o to bezpośrednio zapytać.

Nasuwa się od razu pytanie o dieselgate, kiedy podobno rząd niemiecki nie do końca współpracował z Komisją. Czy to też odpowiedź na to?

Rzeczywiście można odnieść takie wrażenie. Z rządem niemieckim już współpraca się jakoś ułożyła, ale z Volkswagenem cały czas jest ciężko. W Niemczech panuje przekonanie, że my chcemy zaszkodzić tamtejszemu, czyli w praktyce europejskiemu, przemysłowi samochodowemu. Tymczasem my jesteśmy za tym, żeby on rósł w siłę, bo to jeden z naszych podstawowych konkurencyjnych przemysłów. Ale nie może opierać się na kłamstwie i najpierw oszukiwaniu, a teraz lekceważeniu klientów. Z takim narzędziem jak SMIT na pewno łatwiej byłoby nam poradzić sobie z dieselgate.

Ostatnio minister Konrad Szymański powiedział, że propozycje gospodarcze Komisji coraz częściej nie biorą pod uwagę interesów Polski. I żeby się Komisja nie dziwiła, jeśli Polska będzie niekonstruktywna. Czy widzi pani ten brak konstruktywności?

Nie słyszałam tej wypowiedzi pana ministra i nie znam jej kontekstu. Akurat w mojej działce Polska zachowuje się bardzo konstruktywnie. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić ministra ds. europejskich jakiegokolwiek państwa UE mówiącego takie rzeczy. Unia opiera się na szacunku i zaufaniu i zachowanie niekonstruktywne kończy się tak jak „głosowanie" 9 marca (w sprawie drugiej kadencji na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej dla Donalda Tuska – red.). Ta Komisja jest otwarta na rozmowę. Jeśli to się nie podoba, to proszę zaproponować, jak inaczej Unia ma wyglądać.

Polska mówi, że nie chce Europy dwóch prędkości, ale też nie chce ściślejszej integracji. To są rzeczy, które się wykluczają, bo wiele krajów chce iść dalej. Ponadto niekonstruktywne podejście, szczególnie w takim momencie, gdy Polska w różnych obszarach ma jednak sprawy do załatwienia w Unii, może zakończyć się niepowodzeniem w tychże obszarach.

Ale Szymański nie mówi o Unii w ogóle, ale o samej Komisji. To jakby nie chcieć współpracować z Komisją, bo ona ignoruje nasze interesy, tylko próbować załatwić sprawy na forum Rady, czyli w gronie państw członkowskich. I tam szukać sojuszników.

To byłaby bardzo dziwna strategia. Polska jako jedyna miałaby udawać, że nie ma Komisji, która ma przecież traktatowe umocowanie, i która przedstawia propozycje legislacyjne? Nie ma co ignorować Komisji, tak samo jak nie ma co udawać, że nie rozmawia się z Radą Europejską czy z europarlamentem. Te instytucje się uzupełniają, dialog między nimi toczy się nieustannie.

Można tak trwać. Ale już teraz widać, że skutki mogą być fatalne.

Jakie?

Na przykład już teraz można być poważnie zaniepokojonym o przyszłość polityki spójności. Po części z przyczyn obiektywnych, niezależnych od Polski. Bo są dziedziny, które trzeba będzie teraz finansować, gdyż zyskują na znaczeniu, jak np. obrona czy bezpieczeństwo. Ale też są inne przyczyny, niemerytoryczne. Rok temu w ogóle nie słyszałam takich argumentów, a dziś coraz bardziej otwarcie mówi się w instytucjach unijnych, że powinno się przemyśleć tak dużą pomoc dla krajów, które nie podzielają naszych europejskich wartości. Mówi tak większość komisarzy, eurodeputowani, politycy w krajach członkowskich. To jest bardzo niebezpieczne. Jeśli prawdą miałoby być to niekonstruktywne podejście, w sytuacji gdy dialog między Komisją Europejską i Polską i tak jest bardzo ograniczony, to może to mieć o wiele większy wpływ na przyszły budżet niż sprawy merytoryczne. Jestem pesymistką, bo nie widzę zmiany ze strony polskiego rządu.

Poza tym pamiętajmy, że każdy komunikat wygłaszany w Polsce jest tu natychmiast słyszany. I każda wypowiedź w stylu, że te pieniądze unijne nie są nam potrzebne, albo nawet to, że za bardzo się nimi nie chwalimy, jest dostrzegana. Polska jest cały czas dużym biorcą netto. Jeśli inne kraje się na to zrzucają, to są zasady, że trzeba to pokazywać. A ja mam wrażenie, że środki europejskie w Polsce zniknęły. I to tutaj widać. Niestety, wydaje się, że z bardzo niskiego poziomu będziemy zaczynać rozmowę o przyszłym budżecie. To nie jest dobra sytuacja dla naszego kraju.

A co z procedurą kontroli praworządności?

Dialog pomiędzy Polską a Komisją Europejską jest w impasie. Polski rząd utrzymuje, że wszystko jest w porządku, wiceprzewodniczący Frans Timmermans i komisarz Věra Jourová – wręcz przeciwnie. 16 maja odbędzie się dyskusja na ten temat na posiedzeniu unijnej Rady ds. Ogólnych. Bez decyzji na razie, ale sama procedura i coraz gorsza atmosfera rozmowy, a właściwie jej brak, mają wpływ na wiele innych obszarów. Polska sama sobie blokuje różne możliwości, nie utrzymując dialogu w sprawie praworządności. Z miesiąca na miesiąc będzie się to nasilać.

Elżbieta Bieńkowska jest komisarzem UE ds. rynku wewnętrznego, przemysłu i przedsiębiorczości. Była wicepremierem i ministrem ds. infrastruktury i rozwoju w rządzie Donalda Tuska.