W piątek wchodzi w życie ustawa dyscyplinująca sędziów. Co to oznacza dla przeciętnego Polaka?

Wszystko to, co się dzieje, prędzej czy później dotknie Polaków. Nie każdy będzie miał kontakt z sądami, ale może mieć. Autorytet sądów do tej pory nie był wysoki z wielu powodów: procesy toczyły się długo, sędziowie rozpatrujący sprawy nie zawsze byli uważni i staranni.

Po czterech latach rządów PiS i reformie ministra Zbigniewa Ziobry udało się ulepszyć prace sądów?

Jest gorzej. Sprawy się przedłużyły, wzrosły ich koszty. Opinia o uprzejmości sędziów na salach rozpraw się nie poprawiła. Nigdy wcześniej nie było zastrzeżeń co do niezależności, niezawisłości sędziów. Po czterech latach rządów PiS każdy wyrok w sprawach zatrącających o politykę jest kwestionowany z punktu widzenia tego, czy sędzia reprezentuje tę czy inną grupę polityczną. To jest zabójcze dla wymiaru sprawiedliwości. Do tego doprowadził PiS i Andrzej Duda. Jego odpowiedzialność jest zasadnicza. Rządy mają róże pomysły: lepsze, gorsze, szaleńcze. Cały czas dyskutujemy o tym, jaką rolę w naszej konwencji ustrojowej ma odgrywać prezydent. Jest wybierany w wyborach powszechnych, ale nie ma takiej władzy jak prezydent francuski czy amerykański. Jego rola obejmuje m.in. weto prezydenckie, możliwość kierowania spraw do Trybunału Konstytucyjnego, ale także działania mediacyjne, np. spotkania uzgodnieniowe. Te funkcje były pomyślane jako pewna bariera ochronna przed szaleństwami rządu.

Było spotkanie prezydenta z przedstawicielami ugrupowań parlamentarnych.

Prezydent przed wyborami uznał, że może dobrze będzie pokazać otwartość, z której zresztą nic nie wynikało. Prezydent Duda nie reaguje na konflikty. Przeciwnie – podgrzewa sytuację. Jego wypowiedzi o sędziach są skandaliczne. Rozumiem, że pomysłodawcą reform był pan Ziobro, pan Kaczyński i to ich odpowiedzialności nie umniejsza. Ale ostatnią instancją powinien być prezydent. Andrzej Duda nie zdał egzaminu.

W Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat praworządności w Polsce. Według przedstawicieli obozu władzy, m.in. Michała Wójcika z Ministerstwa Sprawiedliwości, debata była śmieszna.

To tylko kompromituje tych, którzy się tak wypowiadają. Pan Wójcik mówi, że debata była śmieszna, inni mówią, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma prawa ingerować w nasze sprawy, że to zblazowane elity europejskie, które nie wiedzą, jakie problemy mają kraje, które wyszły z komunizmu. To żałosne próby zlekceważenia tego, co się dzieje, ale budują u części Polaków przekonanie, że UE to jakiś złowrogi twór, nowy Związek Radziecki, który narzuca nam jakieś wymagania. Tworzy się pogląd, że jakbyśmy wyszli z Unii, nic by się nie stało. Przed podpisaniem ustawy represyjnej według różnych sondaży 49 proc. Polaków było za tym, by prezydent nie podpisywał tej ustawy. Za było 35 proc. W samym obozie PiS byli tacy, którzy mówili „nie podpisywać".

Jeden z portali opublikował nazwiska osób, które podpisały się pod listami poparcia do Krajowej Rady Sądownictwa. Czy te listy zostaną upublicznione przez władzę?

PiS nie publikował tych list, później chwytał się różnych wybiegów. Najpierw ustawa nie pozwalała, później generalny inspektor ochrony danych osobowych nie pozwolił. To stało się ciążące. W potocznej opinii nie dało się wytłumaczyć, dlaczego te listy mają być tajne. W związku z tym z tego dołka wychodzą stopniowo, oswajając opinię publiczną z pewnymi faktami. Pokazali, ilu sędziów się podpisało, teraz kontrolowane przecieki, na końcu to ujawnią. Rzecz w tym, że tam z 15 sędziów kilku ma ponad 20 podpisów. A jednocześnie jest ponad 60 sędziów, którzy złożyli podpisy pod więcej niż jednym kandydatem. Warto byłoby popatrzeć na sędziów pracujących w Ministerstwie Sprawiedliwości, podległych ministrowi Ziobrze. Ile razy podpisywali się pod kandydatami i ile razy „uratowali" listę? To ujawni kolesiostwo. Ci kandydaci, członkowie KRS, zostali wybrani przez 364 sędziów, czyli 2–3 proc. przedstawicieli zawodu. Nie są reprezentantami dziesięciu tysięcy sędziów. Na tym polega brak legitymacji dla KRS.

Jest ryzyko, że Polska będzie musiała płacić unijne kary za naruszenie praworządności?

Kary są tym, co Unia ma do dyspozycji, i mogą być zastosowane. Najgorsza jest kompromitacja. My, jako członek UE, nie chcemy przestrzegać reguł, pod którymi się podpisaliśmy. Nasza rola nie jest taka, jaka była. Trudniej nam przeforsować nasze wymagania, uzyskać zrozumienie. Będzie gorzej.

Andrzej Duda zyska przed wyborami czy straci na tych zmianach i zaostrzeniu kursu?

Straci. Nie może się wymiksować, powiedzieć, że to nie on. Kampania będzie pod znakiem chaosu, wyrzucania sędziów z zawodu, karania ich finansowo, zawieszania. Nie będzie to fałszywa polityka opozycji. Bo prezydent Duda jest i będzie za to odpowiedzialny.

Czy Mariusz Kamiński powinien zostać odwołany ze stanowiska koordynatora służb specjalnych i szefa MSWiA?

Kamiński jest Kaczyńskiemu bardzo przydatny. On kiedyś wyrobił sobie wizerunek walczącego z korupcją, ale się wynaturzył. Zaczyna stosować metody, które są co najmniej niegodne, jeśli nie niezgodne z prawem.

Został zaatakowany przez byłego agenta Tomasza Kaczmarka ws. nielegalnych działań dotyczących „willi Kwaśniewskich", więc doprowadził do tego, że część materiałów operacyjnych została upubliczniona.

Jako były szef CBA, a teraz koordynator służb specjalnych, aprobuje metody polegające na kuszeniu i prowokowaniu. Prowokuje ludzi, którzy jego zdaniem są podejrzani. Publikowanie podsłuchanych rozmów nie jest konieczne do ochrony państwa przed korupcją. To wynik wewnętrznej walki między CBA a agentem Tomkiem. Był ich agentem, oni go zatrudniali i wzięli za niego odpowiedzialność. Kolejna sprawa, związana z marszałkiem Grodzkim. Są oskarżenia o korupcję. Rozumiem, że prokuratura może się tym zająć, ale co robi CBA? Daje ogłoszenie i pisze: „osoby, które dały się uwikłać albo wręczały korzyść majątkową". Już samo ogłoszenie sugeruje, że to jest prawda. W Sejmie Kamiński nie poniesie za to odpowiedzialności. Skończy się tak, że będzie awantura, w której PiS będzie mówił, jaki to dzielny jest Mariusz Kamiński, jak dzielnie walczy z korupcją, opozycja będzie wskazywała na to, na co i ja wskazuję, potem będzie głosowanie i tyle.

Czy Kwaśniewscy powinni pozwać państwo?

Sprawy prawnicze są zawikłane. Kwestia pozwu musi być dobrze opracowana. To dość obrzydliwe, że z powodu walki ze swoim byłym pracownikiem publikuje się prywatne rozmowy. To jest nie do zaakceptowania. Tak samo jak afera finansowa w CBA. Biuro stało się swoim przeciwieństwem. Nigdy nie byłem za likwidacją CBA, bo odegrało pozytywną rolę w walce z korupcją. Kraje, które wyszły z komunizmu, były na to bardzo podatne, na oligarchię i tego typu działania. Polsce udało się przed tym uciec. Zmieniłbym ustawy dotyczące kontroli nad służbami specjalnymi. W Sejmie, tak jak w Wielkiej Brytanii, musi być międzypartyjna (ale bez przewagi rządzących) komisja, która będzie miała szczególne uprawnienia, pozwalające kontrolować służby.

Czy służby mogą ingerować w wybory prezydenckie na rzecz kampanii Andrzeja Dudy?

Zgodnie z ustawami, które PiS przyjął kilka lat temu, służby specjalne mają nieograniczone możliwości podsłuchiwania, nagrywania, podglądania, bezzasadnej kontroli. W związku z tym sztaby mogą być podsłuchiwane, nagrywane, a informacje przekazywane obecnym rządzącym. Obywatel dzisiaj nie ma żadnej pewności, że służby zachowują się wobec niego przyzwoicie, zgodnie z prawem. A jeśli tak nie jest, nie ma instytucji, które to zbadają i ewentualnie wyciągną konsekwencje.

—współpraca Joanna Leśnicka