Zuzanna Dąbrowska: Dziś w #RZECZoPOLITYCE prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, były polityk, a może trochę temperamentem i upodobaniami jeszcze wciąż polityk.

Ryszard Bugaj: Z tego się całkiem nie wychodzi.

No właśnie, to uzależnia.

Trzeba rozróżnić politykę partyjną i zaangażowanie w życie polityczne, które partyjne nie jest.

A jak, dla tego życia partyjnego, co oznaczają jak skończą się analizy powyborcze, po wyborach do PE, mamy duopol?

Chyba już od dawna, tak mi się wydaje. Oczywiście to co się dzieje na marginesach też jest istotne, ale to tylko marginesy. Polska scena polityczna rzeczywiście się bardzo spolaryzowała. I moim zdaniem z bardzo negatywnymi konsekwencjami, takiego szczególnego upodobnienia się do siebie partnerów, jakkolwiekby to dziwnie nie brzmiało. Niech pani zobaczy jaka jest rywalizacja w próbie przekupienia polskiego społeczeństwa. To pada głównie na PiS, bo PiS rządzi...

PiS ma więcej pomysłów chyba...

No, wie pani... PiS nie dał od razu pieniędzy np. nauczycielom. Mówi, że potem, że nie ma na razie. A PO zgodziła się na wszystko co zaproponował PiS i powiedziała, że jeszcze dopłaci nauczycielom. Także w tej rywalizacji, werbalnej przynajmniej, to dają radę.

Ale czy nie jest tak, że te głosy Polaków, no właśnie niektórzy mówią o przekupieniu, ale może to jest prosta logika. Jeżeli PiS obiecuje wiele rzeczy, a potem to realizuje, a opozycja mówi: my nie zabierzemy wam nic z tego co dał wam PiS, a sama ma bardzo niewiele innych pomysłów, to po co głosować na opozycję, skoro można od razu głosować na PiS, a może jeszcze coś wymyśli?

Obawiam się, że pani ma rację, a przynajmniej dużo racji. Ale mnie się wydaje, że w Polsce podziały zaczynają być znacznie głębsze, wykraczające poza takie doraźne konsekwencje decyzji rozdawniczych, tak mi się wydaje. Nie jestem pewien, czy dużo ludzi uwierzyło w "piątkę Kaczyńskiego". Raczej wątpię, raczej chyba jest widoczne, że to są takie przedwyborcze obiecanki...

To na co głosowali, tak naprawdę?

Wie pani, mnie się wydaje, że PiS uzyskał pozycję partii, która jest partią zaufania plebejskiego. To są grupy liczniejsze, zasadniczo rzecz biorąc. To nie jest całkiem jednolity elektorat, ale z przewagą tej grupy. To nie jest przypadek, że w ich elektoracie jest stosunkowo dużo robotników, że panują nad wsią w dużym stopniu. Ale ten podział jest nie tylko związany ze statusem ekonomicznym wyborców, ale też ze statusem kulturowym w dużym stopniu, tak mi się wydaje.

Zbiegły się dwa bardzo ważne czynniki, z jednej strony tzw. social, a z drugiej światopogląd, tradycja...

Tak. Myślę sobie, że ten podział w Polsce jest coraz bardziej klasowy. PO jest partią, która może skutecznie zabiegać - jeżeli może jeszcze zabiegać skutecznie - o poparcie klasy średniej. Natomiast PiS uzyskał coś na kształt monopolu na poparcie klas plebejskich.

Czy nie jest tak, że to jest jednocześnie pewne sprawdzenie, możliwość zrobienia statystyk na temat tego, jak zbudowane jest teraz, w 2019 roku, zbudowane polskie społeczeństwo.

W każdym razie myślę sobie, że jest potrzebna większa refleksja. Ja słyszałem jednego znanego komentatora w telewizji wczoraj, który głównie podnosił sprawę wczoraj, że te wybory to były wybory europejskie, a kampania była krajowa, że przekupstwo zadziałało. No ale trzeba zadać pytanie dlaczego zadziałało? Dlaczego ci ludzie uznali, że PiS ma większą wiarygodność. A uznali tak.

A czy w tych słowach, "przekupstwo, rozdawnictwo, nadmierny socjal", nie czai się pewna doza pogardy? Bo to są słowa, których używała opozycja, głównie PO. A nikt nie lubi na swój temat tego, że jeżeli potrzebuje 500 zł, żeby "obkupić", jak się mówi gdzieniegdzie, dziecko przed rokiem szkolnym, to jest patologią, to jest gorszy?

Myślę sobie, że ze strony części zarówno ludzi komentujących, jak i ze strony części klasy politycznej, takie pejoratywne wypowiadanie słowa socjal jest niewątpliwe, chociaż jest maskowane na ogół. To jest trochę refleks czasów lat 90-tych przede wszystkim, kiedy jak ktoś hurtowni nie założył, to oznaczało, że niedojda jeszcze jest. Że uważało się, że każdy jest kowalem własnego losu i każdy może, jeśli tylko okaże odpowiednie zdolności i determinację, uzyskać dobry status. To nie było nigdy prawdą. Ale teraz jest szczególnie nieprawdzie.

No właśnie, o to chciałam zapytać ekonomistę. Jaka jest Polska dzisiaj? Ile my możemy realizować mitu, czy też aspiracji ekonomicznych, finansowych, zawodowych, w tej Polsce, którą mamy?

Wie pani, myślę sobie, że są ułatwienia dla ludzi, którzy "idą w biznes", mówiąc trywialnie, to nie ulega wątpliwości. Ale jest tam też ciasno, coraz bardziej ciasno się robi. I nie możemy zakładać, nie możemy budować powodzenia polskiej gospodarki na drobnym biznesie. Jeżeli mamy się wydobyć z tego co się nazywa pułapką średniego wzrostu, to musimy liczyć na wielkie przedsiębiorstwa, na postęp techniczny, na inwestycje w naukę i organizacyjne innowacje.

(...)

Wróćmy jeszcze na chwilę do samego wyniku wyborów. Mówiliśmy o duopolu, a czy jest gdzieś miejsce dla lewicy w tym bipolarnym układzie?

To zależy jak zdefiniujemy lewicę. Ale ja jestem skłonny definiować lewicę przez kategorię programu społecznego. I myślę sobie, że w Polsce jest miejsce na lewicę tylko wtedy, gdy jest ona społecznie aktywna. I - strach użyć tego określenia - progresywna, natomiast jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestiach obyczajowych. Natomiast ta nowa lewica, która jakoś tam się kształtuje, z trudem i z częściowym sukcesem, mówiąc najdelikatniej, ona chce być lewicowa na obydwu nogach. I to bardzo mocno. Tzn. zarówno na tej nodze obyczajowej...

To błąd?

Moim zdaniem tak. Moim zdaniem tam nie ma wyborców, w tym miejscu.

Powinni działacze lewicowi odpuścić sferę obyczajową?

Ogólnie odpuścić generalnie nie, ale zachować umiar. Myślę, że wyborcy socjalni to nie są wyborcy liberalni w kwestiach obyczajowych, a to się próbuje złączyć. I myślę, że to jedna z przyczyn jest niepowodzenia Partii Razem.

Czy myśli pan, że SLD będzie jeszcze próbowało samodzielnie startować w jakichś wyborach, czy też miejsce SLD już sobie zagrzało w Koalicji Europejskiej, czy jaka ona będzie w przyszłości, jakby się nie nazywała, bo tak naprawdę jest w centrum, czyli tam gdzie jego miejsce?

Wie pani, rozkład lewicy postkomunistycznej następuje od dłuższego czasu poprzez transfer do partii liberalnej. Proszę zwrócić uwagę na znane nazwiska, które się znalazły... To są na ogół... I Marek Belka, I (Dariusz) Rosati, ja już nie mówię o innych znanych postaciach...

Cimoszewicz...

Cimoszewicz... To są byli sekretarze podstawowych organizacji partyjnych. Oni są po tamtej stronie. Ta lista się wydłuża. Natomiast jest pytanie, czy to się dokona organizacyjnie? To znaczy, czy SLD schowa swój szyld, swoją flagę...

Powinien, czy nie powinien?

Ja nigdy nie ceniłem tej flagi. Z drugiej strony mam mieszane uczucia jak widzę taką totalne zglajszachtowanie po stronie lewicowo-liberalnej.

To jeszcze ostatnia strona nam została, czyli skrajna prawica. Konfederacja, w jakimś sensie Kukiz'15, chociaż to już nie jest taka prosta etykietka. Oni zejdą ze sceny, czy cały czas gdzieś tam będą po prawej stronie?

Mnie się wydaje, że dobrą analogią są Niemcy. To znaczy, że te skrajnie prawicowe ugrupowania, że one będą się gdzieś tam znajdować na skraju polityki oficjalnej. Nieraz znajdą jakieś miejsce w parlamencie, albo w systemie samorządowym, a nieraz ich nie będzie nigdzie. Myślę sobie, że to jest miejsce na marginesie. I bardzo dobrze, żeby tak było, żeby tak zostało. Z tego punktu widzenia ocena PiS-u nie może być jednoznaczna. Z jednej strony trzeba się martwić o ich autorytarne skłonności. Z drugiej strony oni trochę chronią przed krystalizacją jakiegoś ugrupowania bardzo skrajnego.