Jest takie pojęcie, deprywacja względna. Chodzi o porównanie z rówieśnikami z Zachodu, którzy żyją w lepszych warunkach niż my, co jest trudne do pojęcia, bo przecież wszyscy jako obywatele Zachodu jesteśmy równi.
Tylko że patriotyzm został skradziony liberalizmowi.
Platforma i Nowoczesna nie chciały słuchać młodych. To nie jest tylko polski problem. W Niemczech coraz więcej mówi się o tym, że mocna pozycja AfD wynika z faktu, że CDU nie miało żadnej propozycji dla młodych, którzy pragnęli odczuwać choć trochę dumy ze swojego narodu.
To europejski problem, bo jak popatrzysz na aemokratów w USA, to zobaczysz, że patriotyczną symboliką posługują się równie odważnie, co republikanie.
Oni nie mają za sobą europejskiego doświadczenia totalitaryzmu. Przyczyny triumfów partii populistycznych można podzielić na lokalne i globalne. Wśród tych ostatnich podstawową sprawą nie jest nacjonalizm, ale kryzys liberalnych elit i ich arogancja.
A strona liberalna została utożsamiona z mainstreamem, choć Trump był równie mainstreamowym kandydatem, co Hillary Clinton.
Tak, ale potrafił „ulepić" swój wizerunek jako kandydata niezależnego. Wracając do Polski, to myślę, że przyczyną porażki Platformy była nie jej mainstreamowość czy elitarność, tylko to, że z partii odnowy stała się partią cynizmu. Liberalizm, który tworzą ludzie cyniczni, jest już tylko liberalizmem strachu przed przeciwnikiem. I to było widać w kampaniach w 2015 czy 2016 roku zarówno w Polsce, jak i za granicą.
Ty rzeczywiście brzmisz, jakbyś była z PiS.
Nie. To PiS zagarnął język opisu realnych problemów. Część diagnoz odebrał przecież lewicy, która na własne życzenie znalazła się poza parlamentem. Jego diagnoza jest słuszna, ale rozwiązania są głęboko nieodpowiedzialne. PiS jest przesycony niewiarą w organiczną budowę państwa. Ponad nią jest interes własnej partii. W Wielkiej Brytanii stało się to samo. Liberalne elity były przekonane, że populiści, ci głupsi i bardziej prymitywni, nie są w stanie odebrać im władzy. W Polsce Adam Michnik mówił o tym, że nawet gdyby Komorowski przejechał po pijaku na przejściu dla pieszych zakonnicę w ciąży, to i tak wygra z Dudą. To jest to samo zjawisko.
Czy populistycznym językiem można opowiadać o odpowiedzialnych rozwiązaniach?
Oczywiście. To właśnie zrobił Emmanuel Macron. Zrozumiał, że Marine Le Pen stawia trafne diagnozy. Rozumiał, że ludzie odczuwają lęk i frustrację, nie czują się reprezentowani przez dotychczasowe elity. Odpowiedź Macrona na ten stan rzeczy brzmiała: rzucamy wyzwanie starym partiom, bierzemy się do reformy rynku pracy. Polski system sądownictwa też można zreformować w sposób daleki od populizmu.
Platforma miała na to osiem lat.
Polskim liberałom od czasu AWS brakuje wiary w wielkie reformy. Teraz patrzą na Kaczyńskiego, który upartyjnia kolejne instytucje, psuje demokrację i są przerażeni nadchodzącą zagładą. Młode pokolenie patrzy na te gruzy i dostrzega tam szansę.
Trzeba to wszystko zaorać i zrobi się miejsce dla nich.
Nie, bo reformy nie polegają na oraniu, tylko na szukaniu pluralistycznych i długotrwałych rozwiązań. Logika orania wynika z populistycznego podejścia do emocji. Przez kilkadziesiąt lat uważano w Europie, że emocje są czymś złym, że po tragicznym doświadczeniu totalitaryzmu polityka musi być oparta wyłącznie na rozumie. Tymczasem przychodzą populiści i nie tylko podchwytują agendę narodową, ale i mówią, że emocje są w polityce ważne. Trzeba wziąć na poważnie frustracje, lęki i emocje młodych ludzi.
Ale widzisz po twojej stronie barykady chęć do takiej rozmowy?
Z pewnością wśród ludzi, którzy próbują podpowiadać politykom, ale nie bardzo po stronie politycznej. Była jakaś iskierka nadziei po stronie Joanny Muchy, ale to była co najwyżej pierwsza próba.
Rozumiem, że powinno powstać po tej stronie coś nowego, ale to coś już powstało, nazywa się Nowoczesna. I też na razie średnio się sprawdza.
No niestety. W 2015 roku wydawało się, że frustracja związana z cynizmem Platformy jest tak duża, że powstanie nowa siła, ale do tego doszło za późno, i w dodatku bez strategicznej myśli. Macron miał bardzo dobrze przygotowane wejście do polityki. Było mu trochę łatwiej, bo słaba pozycja Hollande'a ujawniła się znacznie wcześniej. A u nas scena polityczna zmieniła się w momencie wyjazdu Donalda Tuska.
A nie przegranej Komorowskiego?
Tusk powiedział swoim rodakom coś bardzo ważnego: Zachód jest ważniejszy niż Polska. To jest klasyczne myślenie dla polityków jego pokolenia.
Suflujesz PiS piękny przekaz.
Ale taka jest prawda. Jeżeli nie będziemy wprost nazywać tego, co się dzieje, to liberalizm nie ma szans. Jeżeli będziemy każdy krytyczny wobec liberałów argument traktować jako propisowski, to nigdy się nie wzmocnimy.
Co tylko dowodzi, jak silny jest PiS.
Wyłącznie w głowach liberałów. W zaskakujący sposób PiS uważany jest za rodzaj demonicznej siły, a Kaczyński za polityka o nadnaturalnych zdolnościach. To nieprawda. Fakt, jest bardzo zręcznym politykiem, ale to nie znaczy, że nie można go pokonać.
Widzisz u Grzegorza Schetyny wiarę w pokonanie Kaczyńskiego?
Nie. Platforma Obywatelska choruje cały czas na cynizm władzy.
Partia władzy bez władzy?
Dokładnie. W samorządach jednak PO dysponuje pewną władzą.
A liberałowie siedzą w podziemiu?
Ty też nasiąknąłeś dysydenckim językiem?
Będziecie teraz zakładać Kluby Kultury Liberalnej, a potem rodzinę Radia TOK FM? PiS działał od razu, a Kluby Obywatelskie PO to jakiś żart.
To są żarty, ale niestety, polskie partie angażują ludzi dlatego, że są lojalni, a nie dlatego, że są ideowi albo szczególnie pracowici. Liberałowie znajdują się w stanie chaosu i paniki moralnej. Wciąż nie chcą nazwać sytuacji taką, jaka ona jest. Żyją w lęku, wciąż czegoś się boją i w warstwie retorycznej stają się coraz bardziej radykalni. W Kulturze Liberalnej o hipokryzji wewnątrz własnego obozu wiele pisali Katarzyna Kasia, Łukasz Pawłowski czy Tomasz Sawczuk. Spoza tego środowiska – Grzegorz Sroczyński czy Rafał Woś. Niestety, reszta nazywa nas symetrystami.
Emocje są na tak wysokim poziomie, że każda próba opisania rzeczywistości spotyka się z zarzutem, że niepotrzebnie mnoży się wątpliwości. Wypadasz z rozmowy. Jeśli tygodnik „Polityka" rozpoczyna swój artykuł o „Symetrystach" od zmyślonego cytatu ze mnie, to znaczy, że przede wszystkim nie chce wejść w dialog z młodszym pokoleniem.
A co powiedziałaś?
Że liberalna demokracja w Polsce uległa degeneracji i skoro PiS wyrywa pewne bezpieczniki, to można się spodziewać, że wszystkie inne partie ulegają też zepsuciu i nie można wykluczyć, że następne ugrupowanie rządzące skorzysta z tego, co zrobił PiS.
Przepraszam, ale to dość oczywisty pogląd.
Moje słowa zostały tak przekręcone, że czytelnicy „Polityki" dowiedzieli się, że rzekomo obawiam się bardziej Platformy niż PiS.
Skąd ja to znam: człowiek mówi o pewnym mechanizmie, a ludzie słyszą tylko: PiS i PO.
Powiedzenie tego, co jest przed twoim nosem, jak pisał George Orwell, stało się dziś źródłem kontrowersji. Im bardziej oczywiste rzeczy mówisz, tym trudniej się ciebie słucha.
—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)
Karolina Wigura – ur. 1980 r. w Warszawie. Historyk idei, socjolog. Szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej Kultury Liberalnej, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, współdyrektorka programu polskiego w St. Antony's College na Uniwersytecie Oksfordzkim.
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
