Jak zbudować państwo wyznaniowe - zapis debaty

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Pretekstem naszej rozmowy jest tekst ks. bp Piotra Jareckiego, poświęcony niedostatecznej obecności społecznego nauczania Kościoła w dyskusji publicznej. Tekst bezpośrednio odnosi się do artykułu Tomasza Krawczyka „Milczący olbrzym", traktującego o tym, że głos Kościoła nie jest słyszalny w debacie publicznej. Są też tacy, którzy uważają, że głos Kościoła jest za bardzo słyszalny w debacie publicznej.

Pojawia się też w dyskusji publicznej pojęcie państwa wyznaniowego. Gdyby mieli państwo wyobrazić sobie państwo wyznaniowe w Polsce, to z jakich elementów, by się ono składało? Jakimi posługiwałoby się instrumentami prawnymi?

JAROSŁAW MAKOWSKI:
Wprawdzie mam bujną wyobraźnie, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić państwa wyznaniowego w formie, jaką znamy z historii; jest to niemożliwe z racji tego, że wierni, Kościół, a także politycy nie przystaliby na to. Na Soborze Watykańskim II słusznie uznano, że państwo wyznaniowe jest szkodliwe zarówno dla Kościoła, jak i dla liberalnej demokracji. Na chwilę obecną nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego państwa. Natomiast muszę zaznaczyć, że zależność między tym, co świeckie a tym, co sakralne, jest zachwiana. Wydaje mi się, że zarówno państwu, jak i Kościołowi, służy rozdzielenie sfery sacrum od sfery profanum.

Po 1989 roku, stworzyliśmy formułę przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa, choć odnoszę wrażenie, że w Polsce akcent przede wszystkim kładziony jest na przyjaźń, mniej na rozdział. Prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby było odwrotnie.

AGNIESZKA GRAFF:
Polska jest krajem, gdzie przyjaźń między państwem a Kościołem jest nie tylko akcentowana, lecz jest także czymś w rodzaju żelaznego uścisku.

Dostrzegam kilka elementów państwa wyznaniowego we współczesnym wydaniu, które zostały zrealizowane. Pierwszy z nich dotyczy prawa – w Polsce jest konsekwentnie zacierana granica między prawem stanowionym a prawem naturalnym; to widać w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, w rozmaitych wyrokach, a także w polskiej konstytucji, gdzie znajduje się zapis chroniący uczucia religijne i gdzie jednocześnie nie chroni się uczuć niereligijnych. Konsekwencje tego znamy. Jako przykład może posłużyć chociażby niedawny wyrok w sprawie Dody albo brak reakcji na zachowanie ks. Dariusza Oko, który ewidentnie uraził uczucia osób niereligijnych, nazywając ich na rozmaite brzydkie sposoby.

Drugi element polega na przyznawaniu Kościołowi katolickiemu rozmaitych zobowiązań, które w państwie świeckim powinny być realizowane przez aparaty państwowe. Chodzi tu głównie o funkcje opiekuńcze; Kościół katolicki w Polsce dysponuje gigantycznymi funduszami, które wydaje na opiekę. Okazuje się więc, że Kościół jest wykonawcą funkcji państwa i jawi się jako niezbędny element tego państwa. Robi to jednak za pieniądze podatników, a w moim mniemaniu, w państwie, które rozdziela sferę profanum i sacrum, nie powinno mieć to miejsca.

Trzecim elementem jest edukacja. Ludzie o poglądach zgodnych z moimi, uważają, że w państwie niewyznaniowym nauczanie jakiejkolwiek religii w szkole publicznej nie powinno mieć miejsca. Dla mnie najciekawszym elementem obecności religii w szkołach jest to, że katecheci finansowani z pieniędzy podatników, pozostają całkowicie poza kontrolą świeckich władz edukacyjnych.

Ponadto mamy w Polsce cenzurę, która chroni uczucia religijne. Mamy tu do czynienia z uprzywilejowaniem pewnego systemu wartości. Prezes Jarosław Kaczyński zresztą powiedział, że w Polsce poza religią katolicką nie ma żadnej etyki. Te słowa nie wróżą dobrze pluralizmowi, który jest niezbędnym elementem demokracji. Bardzo ciekawym elementem jest również polityka historyczna - konsekwentne upowszechnianie opowieści o Polsce i jej historii, w której Kościół jest jedynym gwarantem, strażnikiem, a także źródłem tożsamości narodowej. Mamy zatem również dominację religii w sferze tożsamościowej.

Tak więc państwo wyznaniowe w Polsce, w miękkim wydaniu, już powstało. Bardzo mnie ciekawią źródła tego procesu. Jak to się stało i dlaczego nie stawiano temu oporu?

W naszym kraju panuje powszechne przekonanie, że modernizacja zaowocowała katastrofę, której teraz może zaradzić wyłącznie powrót religii. I to się już stało. Mogę być jedynie zatroskaną obserwatorką tych procesów i – jako feministka – mogę powiedzieć, że ich koszty ponoszą w dużej mierze kobiety. A to dlatego, że decyzje, które państwo pod naporem nieuchronnego powrotu religii podejmuje, w dużej mierze dotyczą sfery reprodukcyjnej, rodzinnej, praw kobiet, a także ich miejsca w przestrzeni publicznej. W związku z tym źle wróżę polskim kobietom.

KS. BP PIOTR JARECKI:
Zastanówmy się najpierw nad samym pojęciem państwa wyznaniowego, ponieważ rozmawianie o nim bez sprecyzowania pewnych cech, prowadzi do nikąd. Na początku musimy sobie uzmysłowić wielki pluralizm doktryn o koncepcji państwa; Hobbes mówił inaczej, Jacques Maritain inaczej, John Locke też inaczej. Mamy różne koncepcje państwa, a do tego dochodzi jeszcze wyznanie.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Czy w Polsce istnieją pozademokratyczne ścieżki stanowienia prawa, wiodące od instytucji Kościoła i jego nauczania do zbioru prawa stanowionego?

KS. BP PIOTR JARECKI:
Mogą być różne koncepcje. Jedni mówią, że ci, którzy mają władzę, mogą decydować o czym chcą, natomiast inni: „nie, tak rozumiane państwo, jego instytucje, aparaty, owszem, sprawują wadzę, lecz nie one są suwerenem, lecz naród, społeczeństwo obywatelskie, które instytucjom państwowym oraz ludziom w nich pracującym, deleguje swoją władzę. Tak rozumiane państwo powinno liczyć się z szeroko rozumianą kulturą społeczeństwa obywatelskiego. A jeżeli fenomen religijny - jeżeli wiara jest rzeczywistością, a nie tylko czymś wyimaginowanym, to nie można się z nią nie liczyć.

O państwie wyznaniowym moglibyśmy mówić tylko wtedy, kiedy jedna religia – jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę monizm- byłaby religią państwową. Kiedy np. przykazania czy cała nauka moralna, wypływająca z wiary chrześcijańskiej, byłyby - przy pomocy państwa i instytucji państwowych – zamieniane na prawo stanowione. Wtedy byłoby to państwo wyznaniowe.

Nie widzę w Polsce oznak powstawania państwa wyznaniowego. Można dyskutować np. o hierarchii w Kościele czy o zachowaniach niektórych jej przedstawicieli, ale żeby polskie państwo nazwać wyznaniowym, katolickim czy chrześcijańskim? Żeby mówić, że dziś tworzymy państwo wyznaniowe w Polsce? Ja tego ani nie widzę, ani nie czuję. Oświećcie mnie, jeżeli się mylę.

TOMASZ KRZYŻAK:
Księdza biskupa nie oświecę, ponieważ również nie widzę, żeby Polska była państwem wyznaniowym. Wizja państwa wyznaniowego jest bardzo abstrakcyjna.

Jarosław Makowski powiedział na początku, że w Polsce mamy akcent na przyjaźń, a nie na rozdział. I choć w wielu kwestiach się nie zgadzamy, to tu akurat bym się zgodził, z zastrzeżeniem jednak, że rozdział nie wyklucza przyjaźni.

Pani dr Graff powiedziała, że Kościół przejmuje od państwa funkcje opiekuńcze. To prawda, przejmuje, ale dlatego, że państwo zwyczajnie z tej funkcji rezygnuje. To państwo oddaje opiekę - nie mogąc sobie z nią poradzić - Kościołowi...

AGNIESZKA GRAFF:
... i finansuje.

TOMASZ KRZYŻAK:
Kościół to zagospodarowuje, biorąc od państwa pewne pieniądze. Przypomnijmy sytuację ze stycznia, kiedy sprowadziliśmy z Donbasu Polaków. Gdzie ich umieszczono? W ośrodkach Caritasu. Państwo zrzuciło tu całą odpowiedzialność na Kościół. Podobnie wygląda sprawa z polityczną decyzją o przyjęciu uchodźców. Państwo podejmuje decyzję, ale już wiemy, że problem zostanie zrzucony na Kościół, na instytucje Caritasu. Pojawia się tutaj pytanie, czy Kościół może się od tego wymigać?

Niepokoją mnie sygnały, typu: wystąpienia prezesa PiS-u na Jasnej Górze, zaraz po mszy świętej. To mi się nie podoba i powinno się z tym walczyć. Na jesieni zeszłego roku grupa biskupów zaangażowała się również w marsz w obronie wolnych mediów (wycofali się z tego dopiero pod naciskiem opinii publicznej). Takie sygnały mnie niepokoją.

TOMASZ WIŚCICKI:
Nie potrafię sobie wyobrazić - w dzisiejszych, polskich realiach – państwa wyznaniowego. Żeby takie państwo powstało, to musielibyśmy mieć do czynienia z zupełnie innym Kościołem. Nie widzę ani faktów, ani zagrożenia. Natomiast dostrzegam na kilku osiach pewne nieusuwalne napięcie. Po pierwsze – napięcie między władzą a Kościołem, które jest naturalne i które może zniknąć tylko wtedy, kiedy jedna lub druga strona zrezygnowałaby ze swojej tożsamości (na co się nie zanosi). Tego napięcia bym się nie obawiał.

Drugie napięcie pojawia się na styku większość-mniejszość, i również jest nieusuwalne. Wydaje mi się, że katolicy, którzy poważnie traktują swoją wiarę stanowią większość. Mniejszości czują się więc w takiej sytuacji zagrożone. Również jest to oczywiste i nic na to nie można poradzić.

Chciałbym się teraz odnieść do słów Agnieszki Graff. Odnoszę wrażenie, że wskazane przez panią znamiona państwa wyznaniowego są po prostu objawami publicznej obecności religii. Otóż religia -niestety dla osób jej niewyznających - zakłada swoją publiczną obecność. I jeżeli z tego zrezygnujemy, to wówczas chrześcijanie powiedzą: „nas się ogranicza". Chrześcijaństwo m.in. na tym polega, że manifestuje się we wszystkich dziedzinach życia. Mamy ludzi, którzy wierzą i którzy nie wierzą. I te dwa stanowiska jakoś muszą ze sobą współżyć.

Jeśli chodzi o kwestię spychania na Kościół rozmaitych zobowiązań, jak opieka... z jednej strony można powiedzieć, że to dla państwa jest wygodne, z drugiej zaś, dlaczego ma tego nie robić? Kościół od samego początku zajmuje się opieką i nie widzę powodu, dla którego tego ma nie robić. I jakie Kościół miałby mieć z tego zyski polityczne? Przecież jeżeli ktoś bierze na siebie jakieś zobowiązania, a potem je dobrze wykonuje i czerpie z tego satysfakcję, a wszystko dookoła mówią: „O! Dobrze to zrobił", to przepraszam bardzo, ale przestać i zacząć robić źle? Nam wszystkim powinno chyba zależeć, żeby ludzie w instytucjach kościelnych i niekościelnych czuli się dobrze. Jeśli chodzi o kwestię finansowania lekcji religii: niefinansowanie religii w szkołach oznaczałoby, że ludzie wierzący, dla których religia jest istotną część wychowania szkolnego, mogą poczuć się dyskryminowani. A to dlatego, że dla nich edukacja religijna ich dzieci jest równie ważna, jak to, żeby nauczyły się one liczyć, czy to, żeby zapamiętały, kto napisał „Pana Tadeusza". Przecież państwo finansuje chociażby filharmonie, opery, do których chodzi raptem garstka ludzi. Tak samo ja, jako człowiek nieinteresujący się sportem, sfinansowałem stadion narodowy, i nie protestuję, ponieważ jest to ważne dla ludzi. Kierując się tą samą zasadą, rezygnacja z finansowania religii w szkołach, oznaczałoby analogiczną sytuację do tej, gdzie miłośnicy disco polo i heavy metalu powiedzieliby: „Nie finansujemy filharmonii! Nie rozumiemy po co tam ludzie siedzą i rzępolą, i nie będziemy za to płacić!". Ludzie niewierzący mówią, że nie będą płacić za lekcje religii, bo dla nich Bóg nie istnieje. Przepraszam, ale dla znacznej grupy istnieje i państwo ma obowiązek finansowania religii w szkołach.

FILIP MEMCHES:
Mam poczucie, że w naszej dyskusji, pojęcie „państwo wyznaniowe" urosło do rozmiarów jakiegoś przerażającego potwora, którego wszyscy się boją i od którego wszyscy się odcinają. Ja będę jednak bronił tego pojęcia, bo mam poczucie, że jest ono w dużym stopniu karykaturyzowane. I rzeczywiście w tej karykaturze jawi się ono jako państwo prześladujące innowierców, ateistów, osoby, które nie są wyznawcami dominującej religii. Mam afirmatywny stosunek do państwa wyznaniowego, do wizji republiki wyznaniowej, a nawet afirmatywny stosunek do pojęcia fundamentalizmu, pod jednym jednak warunkiem – że mówimy nie o fundamentalizmie religijnym, tylko o fundamentalizmie moralnym.

Słuchając wcześniejszych wypowiedzi, odniosłem wrażenie, że trop na ten temat, rzucił redaktor Tomasz Wiścicki, mówiąc o obecności religii w życiu publicznym. Pojawia się tu pytanie o źródło moralności publicznej, o źródło prawa, o kwestie pewnego konsensusu politycznego.

W koncepcji lansowanej przez środowiska liberalne, lewicowo-liberalne, środowiska nowo-lewicowe, pojawia się pojęcie neutralności światopoglądowej państwa. Uważam, że jest ono bałamutne, jest fikcją, bo nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa państwa. Zawsze państwo musi się odwoływać do pewnego systemu wartości, zawsze musi dokonywać aksjologicznego wyboru. Pojawia się tu pytanie, co powinno być źródłem tego wyboru? I tu dochodzimy do sedna problemu - czy źródłem stanowionego prawa, moralności publicznej, konsensusu społecznego będą jakieś wielowiekowe wartości, wielowiekowy kodeks moralny, który też ma swoje źródła (w Polsce są to źródła religijne, chrześcijaństwo, założycielski moment w historii Polski, czyli jej chrzest), czy będą nim jakieś idee, koncepcje zależne od dyskusji publicznej, od tego co dziś jest ważne (a co jutro ważne może nie być).

Zgodzę się z redaktorem Wiścickim, że istnieje napięcie między Kościołem a państwem. Wyobrażam sobie, że Kościół powinien być przede wszystkim recenzentem, np. recenzentem poczynań polityków. Bardzo się ucieszyłem, kiedy po rozpoczęciu burzy dotyczącej uchodźców, okazało się, że oficjalne stanowisko Kościoła, stanowisko biskupów w Polsce, w sprawie uchodźców jest inne, niż retoryka partii, które odwołują się do wartości chrześcijańskich. Miałem wtedy poczucie, że stało się coś dobrego. Tego bym właśnie oczekiwał. Może partie prawicowe mają rację, że polityka emigracyjna Unii Europejskiej jest narzędziem dyscyplinowania małych państw przez duże państwa (i te mniejsze państwa niesłusznie oskarża się o nacjonalizm, ksenofobię itd.), natomiast rolą Kościoła jest przypominanie o tym, że postulaty polityczne przeradzają się w postawy niechrześcijańskie. Od troski o interes narodowy, od postawy asertywnej wobec innych państw, łatwo przechodzi się do retoryki wrogości wobec obcych. Dlatego bardzo się cieszę, że Kościół zabrał głos w tej sprawie i przypomniał, że uchodźcy, ludzie z innych krajów, są naszymi bliźnimi. Takiej roli od Kościoła, jako instytucji, w Polsce oczekuję.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Brakuje mi głosu dotyczącego tego, że możemy bronić swych racji za pomocą argumentów nie wywodzących się z objawienia. To znaczy, że mógłbym np. rozmawiać z panią Agnieszką Graff, przedstawiając swoją argumentację na temat prawa regulującego aborcję bez odwoływania się do argumentu religijnego, a pani Agnieszka polemizowałaby ze mną broniąc praw aborcyjnych, jednocześnie nie zarzucając mi, że mówię to dlatego, bo jestem katolikiem. Chciałbym zapytać dr Graff, jak pani wyobraża sobie taką dyskusję? Za pomocą jakich oznak definiuje pani np. polskie prawo aborcyjne jako prawo nie przystające demokratycznemu państwu prawa?

AGNIESZKA GRAFF:
Uważam, że jedynym źródłem zakazu aborcji są przekonania religijne, co więcej, przekonania dość świeżej daty, ponieważ Kościół katolicki stosunkowo niedawno przyjął niezłomną postawę w sprawie aborcji (w II połowie XIX w.). Ale kluczowe nie jest to, czy wywodzimy zakaz aborcji z religii czy też nie, bo wielu katolików jest przekonanych, że ich pogląd na temat aborcji nie wynika z religijności. Myślę, że kluczowy jest sposób, w jaki to prawo wprowadzono, a wprowadzano je tak samo jak krzyż do polskiego parlamentu, tak samo jak religię do polskiej szkoły – metodami pozademokratycznymi.