MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Pretekstem naszej rozmowy jest tekst ks. bp Piotra Jareckiego, poświęcony niedostatecznej obecności społecznego nauczania Kościoła w dyskusji publicznej. Tekst bezpośrednio odnosi się do artykułu Tomasza Krawczyka „Milczący olbrzym", traktującego o tym, że głos Kościoła nie jest słyszalny w debacie publicznej. Są też tacy, którzy uważają, że głos Kościoła jest za bardzo słyszalny w debacie publicznej.

Pojawia się też w dyskusji publicznej pojęcie państwa wyznaniowego. Gdyby mieli państwo wyobrazić sobie państwo wyznaniowe w Polsce, to z jakich elementów, by się ono składało? Jakimi posługiwałoby się instrumentami prawnymi?

JAROSŁAW MAKOWSKI:
Wprawdzie mam bujną wyobraźnie, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić państwa wyznaniowego w formie, jaką znamy z historii; jest to niemożliwe z racji tego, że wierni, Kościół, a także politycy nie przystaliby na to. Na Soborze Watykańskim II słusznie uznano, że państwo wyznaniowe jest szkodliwe zarówno dla Kościoła, jak i dla liberalnej demokracji. Na chwilę obecną nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego państwa. Natomiast muszę zaznaczyć, że zależność między tym, co świeckie a tym, co sakralne, jest zachwiana. Wydaje mi się, że zarówno państwu, jak i Kościołowi, służy rozdzielenie sfery sacrum od sfery profanum.

Po 1989 roku, stworzyliśmy formułę przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa, choć odnoszę wrażenie, że w Polsce akcent przede wszystkim kładziony jest na przyjaźń, mniej na rozdział. Prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby było odwrotnie.

AGNIESZKA GRAFF:
Polska jest krajem, gdzie przyjaźń między państwem a Kościołem jest nie tylko akcentowana, lecz jest także czymś w rodzaju żelaznego uścisku.

Dostrzegam kilka elementów państwa wyznaniowego we współczesnym wydaniu, które zostały zrealizowane. Pierwszy z nich dotyczy prawa – w Polsce jest konsekwentnie zacierana granica między prawem stanowionym a prawem naturalnym; to widać w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, w rozmaitych wyrokach, a także w polskiej konstytucji, gdzie znajduje się zapis chroniący uczucia religijne i gdzie jednocześnie nie chroni się uczuć niereligijnych. Konsekwencje tego znamy. Jako przykład może posłużyć chociażby niedawny wyrok w sprawie Dody albo brak reakcji na zachowanie ks. Dariusza Oko, który ewidentnie uraził uczucia osób niereligijnych, nazywając ich na rozmaite brzydkie sposoby.

Drugi element polega na przyznawaniu Kościołowi katolickiemu rozmaitych zobowiązań, które w państwie świeckim powinny być realizowane przez aparaty państwowe. Chodzi tu głównie o funkcje opiekuńcze; Kościół katolicki w Polsce dysponuje gigantycznymi funduszami, które wydaje na opiekę. Okazuje się więc, że Kościół jest wykonawcą funkcji państwa i jawi się jako niezbędny element tego państwa. Robi to jednak za pieniądze podatników, a w moim mniemaniu, w państwie, które rozdziela sferę profanum i sacrum, nie powinno mieć to miejsca.

Trzecim elementem jest edukacja. Ludzie o poglądach zgodnych z moimi, uważają, że w państwie niewyznaniowym nauczanie jakiejkolwiek religii w szkole publicznej nie powinno mieć miejsca. Dla mnie najciekawszym elementem obecności religii w szkołach jest to, że katecheci finansowani z pieniędzy podatników, pozostają całkowicie poza kontrolą świeckich władz edukacyjnych.

Ponadto mamy w Polsce cenzurę, która chroni uczucia religijne. Mamy tu do czynienia z uprzywilejowaniem pewnego systemu wartości. Prezes Jarosław Kaczyński zresztą powiedział, że w Polsce poza religią katolicką nie ma żadnej etyki. Te słowa nie wróżą dobrze pluralizmowi, który jest niezbędnym elementem demokracji. Bardzo ciekawym elementem jest również polityka historyczna - konsekwentne upowszechnianie opowieści o Polsce i jej historii, w której Kościół jest jedynym gwarantem, strażnikiem, a także źródłem tożsamości narodowej. Mamy zatem również dominację religii w sferze tożsamościowej.

Tak więc państwo wyznaniowe w Polsce, w miękkim wydaniu, już powstało. Bardzo mnie ciekawią źródła tego procesu. Jak to się stało i dlaczego nie stawiano temu oporu?

W naszym kraju panuje powszechne przekonanie, że modernizacja zaowocowała katastrofę, której teraz może zaradzić wyłącznie powrót religii. I to się już stało. Mogę być jedynie zatroskaną obserwatorką tych procesów i – jako feministka – mogę powiedzieć, że ich koszty ponoszą w dużej mierze kobiety. A to dlatego, że decyzje, które państwo pod naporem nieuchronnego powrotu religii podejmuje, w dużej mierze dotyczą sfery reprodukcyjnej, rodzinnej, praw kobiet, a także ich miejsca w przestrzeni publicznej. W związku z tym źle wróżę polskim kobietom.

KS. BP PIOTR JARECKI:
Zastanówmy się najpierw nad samym pojęciem państwa wyznaniowego, ponieważ rozmawianie o nim bez sprecyzowania pewnych cech, prowadzi do nikąd. Na początku musimy sobie uzmysłowić wielki pluralizm doktryn o koncepcji państwa; Hobbes mówił inaczej, Jacques Maritain inaczej, John Locke też inaczej. Mamy różne koncepcje państwa, a do tego dochodzi jeszcze wyznanie.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Czy w Polsce istnieją pozademokratyczne ścieżki stanowienia prawa, wiodące od instytucji Kościoła i jego nauczania do zbioru prawa stanowionego?

KS. BP PIOTR JARECKI:
Mogą być różne koncepcje. Jedni mówią, że ci, którzy mają władzę, mogą decydować o czym chcą, natomiast inni: „nie, tak rozumiane państwo, jego instytucje, aparaty, owszem, sprawują wadzę, lecz nie one są suwerenem, lecz naród, społeczeństwo obywatelskie, które instytucjom państwowym oraz ludziom w nich pracującym, deleguje swoją władzę. Tak rozumiane państwo powinno liczyć się z szeroko rozumianą kulturą społeczeństwa obywatelskiego. A jeżeli fenomen religijny - jeżeli wiara jest rzeczywistością, a nie tylko czymś wyimaginowanym, to nie można się z nią nie liczyć.

O państwie wyznaniowym moglibyśmy mówić tylko wtedy, kiedy jedna religia – jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę monizm- byłaby religią państwową. Kiedy np. przykazania czy cała nauka moralna, wypływająca z wiary chrześcijańskiej, byłyby - przy pomocy państwa i instytucji państwowych – zamieniane na prawo stanowione. Wtedy byłoby to państwo wyznaniowe.

Nie widzę w Polsce oznak powstawania państwa wyznaniowego. Można dyskutować np. o hierarchii w Kościele czy o zachowaniach niektórych jej przedstawicieli, ale żeby polskie państwo nazwać wyznaniowym, katolickim czy chrześcijańskim? Żeby mówić, że dziś tworzymy państwo wyznaniowe w Polsce? Ja tego ani nie widzę, ani nie czuję. Oświećcie mnie, jeżeli się mylę.

TOMASZ KRZYŻAK:
Księdza biskupa nie oświecę, ponieważ również nie widzę, żeby Polska była państwem wyznaniowym. Wizja państwa wyznaniowego jest bardzo abstrakcyjna.

Jarosław Makowski powiedział na początku, że w Polsce mamy akcent na przyjaźń, a nie na rozdział. I choć w wielu kwestiach się nie zgadzamy, to tu akurat bym się zgodził, z zastrzeżeniem jednak, że rozdział nie wyklucza przyjaźni.

Pani dr Graff powiedziała, że Kościół przejmuje od państwa funkcje opiekuńcze. To prawda, przejmuje, ale dlatego, że państwo zwyczajnie z tej funkcji rezygnuje. To państwo oddaje opiekę - nie mogąc sobie z nią poradzić - Kościołowi...

AGNIESZKA GRAFF:
... i finansuje.

TOMASZ KRZYŻAK:
Kościół to zagospodarowuje, biorąc od państwa pewne pieniądze. Przypomnijmy sytuację ze stycznia, kiedy sprowadziliśmy z Donbasu Polaków. Gdzie ich umieszczono? W ośrodkach Caritasu. Państwo zrzuciło tu całą odpowiedzialność na Kościół. Podobnie wygląda sprawa z polityczną decyzją o przyjęciu uchodźców. Państwo podejmuje decyzję, ale już wiemy, że problem zostanie zrzucony na Kościół, na instytucje Caritasu. Pojawia się tutaj pytanie, czy Kościół może się od tego wymigać?

Niepokoją mnie sygnały, typu: wystąpienia prezesa PiS-u na Jasnej Górze, zaraz po mszy świętej. To mi się nie podoba i powinno się z tym walczyć. Na jesieni zeszłego roku grupa biskupów zaangażowała się również w marsz w obronie wolnych mediów (wycofali się z tego dopiero pod naciskiem opinii publicznej). Takie sygnały mnie niepokoją.

TOMASZ WIŚCICKI:
Nie potrafię sobie wyobrazić - w dzisiejszych, polskich realiach – państwa wyznaniowego. Żeby takie państwo powstało, to musielibyśmy mieć do czynienia z zupełnie innym Kościołem. Nie widzę ani faktów, ani zagrożenia. Natomiast dostrzegam na kilku osiach pewne nieusuwalne napięcie. Po pierwsze – napięcie między władzą a Kościołem, które jest naturalne i które może zniknąć tylko wtedy, kiedy jedna lub druga strona zrezygnowałaby ze swojej tożsamości (na co się nie zanosi). Tego napięcia bym się nie obawiał.

Drugie napięcie pojawia się na styku większość-mniejszość, i również jest nieusuwalne. Wydaje mi się, że katolicy, którzy poważnie traktują swoją wiarę stanowią większość. Mniejszości czują się więc w takiej sytuacji zagrożone. Również jest to oczywiste i nic na to nie można poradzić.

Chciałbym się teraz odnieść do słów Agnieszki Graff. Odnoszę wrażenie, że wskazane przez panią znamiona państwa wyznaniowego są po prostu objawami publicznej obecności religii. Otóż religia -niestety dla osób jej niewyznających - zakłada swoją publiczną obecność. I jeżeli z tego zrezygnujemy, to wówczas chrześcijanie powiedzą: „nas się ogranicza". Chrześcijaństwo m.in. na tym polega, że manifestuje się we wszystkich dziedzinach życia. Mamy ludzi, którzy wierzą i którzy nie wierzą. I te dwa stanowiska jakoś muszą ze sobą współżyć.

Jeśli chodzi o kwestię spychania na Kościół rozmaitych zobowiązań, jak opieka... z jednej strony można powiedzieć, że to dla państwa jest wygodne, z drugiej zaś, dlaczego ma tego nie robić? Kościół od samego początku zajmuje się opieką i nie widzę powodu, dla którego tego ma nie robić. I jakie Kościół miałby mieć z tego zyski polityczne? Przecież jeżeli ktoś bierze na siebie jakieś zobowiązania, a potem je dobrze wykonuje i czerpie z tego satysfakcję, a wszystko dookoła mówią: „O! Dobrze to zrobił", to przepraszam bardzo, ale przestać i zacząć robić źle? Nam wszystkim powinno chyba zależeć, żeby ludzie w instytucjach kościelnych i niekościelnych czuli się dobrze. Jeśli chodzi o kwestię finansowania lekcji religii: niefinansowanie religii w szkołach oznaczałoby, że ludzie wierzący, dla których religia jest istotną część wychowania szkolnego, mogą poczuć się dyskryminowani. A to dlatego, że dla nich edukacja religijna ich dzieci jest równie ważna, jak to, żeby nauczyły się one liczyć, czy to, żeby zapamiętały, kto napisał „Pana Tadeusza". Przecież państwo finansuje chociażby filharmonie, opery, do których chodzi raptem garstka ludzi. Tak samo ja, jako człowiek nieinteresujący się sportem, sfinansowałem stadion narodowy, i nie protestuję, ponieważ jest to ważne dla ludzi. Kierując się tą samą zasadą, rezygnacja z finansowania religii w szkołach, oznaczałoby analogiczną sytuację do tej, gdzie miłośnicy disco polo i heavy metalu powiedzieliby: „Nie finansujemy filharmonii! Nie rozumiemy po co tam ludzie siedzą i rzępolą, i nie będziemy za to płacić!". Ludzie niewierzący mówią, że nie będą płacić za lekcje religii, bo dla nich Bóg nie istnieje. Przepraszam, ale dla znacznej grupy istnieje i państwo ma obowiązek finansowania religii w szkołach.

FILIP MEMCHES:
Mam poczucie, że w naszej dyskusji, pojęcie „państwo wyznaniowe" urosło do rozmiarów jakiegoś przerażającego potwora, którego wszyscy się boją i od którego wszyscy się odcinają. Ja będę jednak bronił tego pojęcia, bo mam poczucie, że jest ono w dużym stopniu karykaturyzowane. I rzeczywiście w tej karykaturze jawi się ono jako państwo prześladujące innowierców, ateistów, osoby, które nie są wyznawcami dominującej religii. Mam afirmatywny stosunek do państwa wyznaniowego, do wizji republiki wyznaniowej, a nawet afirmatywny stosunek do pojęcia fundamentalizmu, pod jednym jednak warunkiem – że mówimy nie o fundamentalizmie religijnym, tylko o fundamentalizmie moralnym.

Słuchając wcześniejszych wypowiedzi, odniosłem wrażenie, że trop na ten temat, rzucił redaktor Tomasz Wiścicki, mówiąc o obecności religii w życiu publicznym. Pojawia się tu pytanie o źródło moralności publicznej, o źródło prawa, o kwestie pewnego konsensusu politycznego.

W koncepcji lansowanej przez środowiska liberalne, lewicowo-liberalne, środowiska nowo-lewicowe, pojawia się pojęcie neutralności światopoglądowej państwa. Uważam, że jest ono bałamutne, jest fikcją, bo nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa państwa. Zawsze państwo musi się odwoływać do pewnego systemu wartości, zawsze musi dokonywać aksjologicznego wyboru. Pojawia się tu pytanie, co powinno być źródłem tego wyboru? I tu dochodzimy do sedna problemu - czy źródłem stanowionego prawa, moralności publicznej, konsensusu społecznego będą jakieś wielowiekowe wartości, wielowiekowy kodeks moralny, który też ma swoje źródła (w Polsce są to źródła religijne, chrześcijaństwo, założycielski moment w historii Polski, czyli jej chrzest), czy będą nim jakieś idee, koncepcje zależne od dyskusji publicznej, od tego co dziś jest ważne (a co jutro ważne może nie być).

Zgodzę się z redaktorem Wiścickim, że istnieje napięcie między Kościołem a państwem. Wyobrażam sobie, że Kościół powinien być przede wszystkim recenzentem, np. recenzentem poczynań polityków. Bardzo się ucieszyłem, kiedy po rozpoczęciu burzy dotyczącej uchodźców, okazało się, że oficjalne stanowisko Kościoła, stanowisko biskupów w Polsce, w sprawie uchodźców jest inne, niż retoryka partii, które odwołują się do wartości chrześcijańskich. Miałem wtedy poczucie, że stało się coś dobrego. Tego bym właśnie oczekiwał. Może partie prawicowe mają rację, że polityka emigracyjna Unii Europejskiej jest narzędziem dyscyplinowania małych państw przez duże państwa (i te mniejsze państwa niesłusznie oskarża się o nacjonalizm, ksenofobię itd.), natomiast rolą Kościoła jest przypominanie o tym, że postulaty polityczne przeradzają się w postawy niechrześcijańskie. Od troski o interes narodowy, od postawy asertywnej wobec innych państw, łatwo przechodzi się do retoryki wrogości wobec obcych. Dlatego bardzo się cieszę, że Kościół zabrał głos w tej sprawie i przypomniał, że uchodźcy, ludzie z innych krajów, są naszymi bliźnimi. Takiej roli od Kościoła, jako instytucji, w Polsce oczekuję.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Brakuje mi głosu dotyczącego tego, że możemy bronić swych racji za pomocą argumentów nie wywodzących się z objawienia. To znaczy, że mógłbym np. rozmawiać z panią Agnieszką Graff, przedstawiając swoją argumentację na temat prawa regulującego aborcję bez odwoływania się do argumentu religijnego, a pani Agnieszka polemizowałaby ze mną broniąc praw aborcyjnych, jednocześnie nie zarzucając mi, że mówię to dlatego, bo jestem katolikiem. Chciałbym zapytać dr Graff, jak pani wyobraża sobie taką dyskusję? Za pomocą jakich oznak definiuje pani np. polskie prawo aborcyjne jako prawo nie przystające demokratycznemu państwu prawa?

AGNIESZKA GRAFF:
Uważam, że jedynym źródłem zakazu aborcji są przekonania religijne, co więcej, przekonania dość świeżej daty, ponieważ Kościół katolicki stosunkowo niedawno przyjął niezłomną postawę w sprawie aborcji (w II połowie XIX w.). Ale kluczowe nie jest to, czy wywodzimy zakaz aborcji z religii czy też nie, bo wielu katolików jest przekonanych, że ich pogląd na temat aborcji nie wynika z religijności. Myślę, że kluczowy jest sposób, w jaki to prawo wprowadzono, a wprowadzano je tak samo jak krzyż do polskiego parlamentu, tak samo jak religię do polskiej szkoły – metodami pozademokratycznymi.

Źródłem obecnego zakazu aborcji nie jest debata publiczna, tylko zignorowanie przez polskie państwo ponad 1,5 mln podpisów, które komitety na rzecz referendum zebrały na początku lat 90. oraz niedopuszczenie do referendum (pod presją biskupów); argumentacja biskupów była taka, że „w kwestiach życia i śmierci nie prowadzimy dyskusji politycznej". Nie wiem jaki byłby wynik referendum, ale gdyby wtedy do niego doszło i gdyby na jego mocy zakazano w Polsce aborcji, to przyjęłabym to do wiadomości. Podobnie przedstawia się sprawa religii w szkołach. Nie było na ten temat debaty publicznej, głosowania. Krzyż został powieszony w polskim parlamencie nocą – to jest metoda faktów dokonanych. To jest metoda wprowadzania w Polsce państwa wyznaniowego. Innymi słowami: obecność Kościoła i religii w sferze publicznej, w Polsce, nie podlega debacie publicznej. Po prostu to się odbywa za pomocą nacisku i władzy. I to jest problem dla demokracji.

Wydaje mi się, że najbliżej mi do poglądów Filipa Memchesa. Uważam, że spór nie toczy się o aborcję czy o religię w szkole, tylko o to, czy źródłem konsensusu publicznego, źródłem polityczności w Polsce, powinna być tradycja religijna i moralne zasady głoszone przez wyznawców dowolnej religii, czy też to, co pan nazwał dyskusją, a ja bym raczej nazwała debatą publiczną, sporem politycznym, w którym różne światopoglądy – religijne i niereligijne – mają status równoprawny.

Polska jest krajem, w którym uczucia religijne – tak to zostało nazwane w konstytucji - mają status wyższy niż inne. I w którym elity polityczne są głęboko przekonane - i za chwilę zapewne zostanie to utrwalone w konstytucji - że jedynym źródłem moralności jest religia. Ja się z tym głęboko nie zgadzam, i jako ateistka i jako zwolenniczka demokracji liberalnej, której zasady nie wywodzą się z biblii, tylko z filozofii oświecenia (mając pełną świadomość słabości tej filozofii). Myślę, że świadectwem tego, jak bardzo filozofia oświeceniowa przegrywa z fundamentalizmem religijnym jest głośna i kontrowersyjna powieść Houellbecq'a.

FILIP MEMCHES:
Jest pewien konsensus między mną a panią Agnieszką Graff, bo zapewne zarówno pani, jak i ja uznajemy tzw. kompromis aborcyjny za zgniły kompromis.

AGNIESZKA GRAFF:
Oczywiście.

JAROSŁAW MAKOWSKI:
Jako katolik absolutnie nie zgadzam się na państwo wyznaniowe i bronię liberalnej demokracji, bo tylko liberalna demokracja pozwoli panu Filipowi wygłaszać swoje poglądy. Żaden inny system na to nie pozwoli. Polem, na którym toczy się w Polsce walka jest prawo; to tutaj Kościół rozszerza swoje wpływy. Dobrą ewangelię czy dobrą nowinę, próbuje zastąpić dobrą ustawą. Natomiast Kościół nie potrzebuje innej władzy nad człowiekiem niż władza duchowa.

Prawdą jest, że po poście od Boga, po projektach, opartych na sekularyzacji, przyszedł głód Boga. Im więcej niepewności, tym więcej poszukiwania w społeczeństwach nowoczesnych ostoi. I nagle się okazuje, że tą ostoją jest religia. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale wydaje mi się, że usunięcie reguł liberalnej demokracji na rzecz odradzania się rozmaitych fundamentalizmów, grozi nam ich zderzeniem. A nie chciałbym, żeby Europa stała się polem walki fundamentalizmów.

Traktując Kościół w Polsce, jako jednego z aktorów życia społecznego, jako jedną z instytucji, która działa w ramach liberalnej demokracji, nie można się dziwić, że próbuje on jak najlepiej funkcjonować w społeczeństwie. I ja nie mam pretensji do Kościoła, tylko do państwa. My nie mamy problemu z silnym Kościołem, tylko ze słabym państwem, które nie potrafi wytyczyć jasnych granic, gdzie kończy się to, co cesarskie, a zaczyna się to, co świeckie.

MATEUSZ MATYSZKOWICZ:
Zapytam brutalnie, czy na spotkaniu episkopatu Polski, biskupi dyskutują o tym, w jaki sposób poruszać się w przestrzeni publicznej, jak argumentować? Czy może zastanawiają się, w jaki sposób można zmobilizować przychylnych Kościołowi polityków do tego, żeby uchwalali prawo, będące zgodne z jego nauczaniem.?

KS. BP PIOTR JARECKI:
Najpierw się odniosę do słów Jarosława Makowskiego, który powiedział, że nie życzy sobie państwa wyznaniowego. Myślę, że również Kościół, chrześcijaństwo, kultura biblijna nie życzą sobie państwa wyznaniowego.

Problemem jest to, że jeżeli konfrontuję doktrynę Kościoła, nauczanie społeczne Kościoła, z niektórymi zachowaniami, to bardzo często widzę dużą różnicę, a nieraz i sprzeczność. Ja też się nie godzę, idąc za słowami redaktora Tomasza Krzyżaka, żeby przedstawiciel partii, która przyznaje się do inspiracji chrześcijańskiej, w ramach liturgii czy tuż po liturgii, zabierał głos. Jest to pewnego rodzaju nadużycie. Kościół sobie po prostu nie życzy, żeby jego praw bronił jakiś polityk albo partia. Jeżeli poseł mówi, że będzie reprezentował Kościół, to trzeba mu powiedzieć: „to nie jest twoja rola".

Nie rozumiem również słów Agnieszki Graff o tym, że rzekomo jedyną inspiracją do tworzenia prawa w Polsce są przekonania religijne. Przecież episkopat nikogo nie terroryzuje. Jedynie wyraża – ma do tego prawo – swoje zdanie.

Jeszcze jedna kwestia: przypomnijmy sobie prawdę o Kościele. Czasem mam wrażenie, że ci, którzy krytykują obecność społeczną Kościoła chcą przemilczeć albo zafałszować to, co należy do istoty Kościoła. Kościół nie został powołany przez Jezusa Chrystusa dla niego samego, my nie jesteśmy z woli Chrystusa grupą interesu. Sensem naszej działalności jest świat, jego przekształcanie – oczywiście bez przymusu, bo duch przymusu jest obcy Ewangelii.

TOMASZ WIŚCICKI:
Padły tu głosy w obronie liberalnej demokracji. Ale czy on jest zagrożona? Czy to, że część ludzi czerpie natchnienie do życia z wiary zagraża liberalnej demokracji? Mam wrażenie, że jest wręcz przeciwnie. Sama liberalna demokracja nie produkuje wartości. Tak więc, jeżeli pewne wartości zostaną wniesione do niej z zewnątrz, np. poprzez chrześcijaństwo w naszym kręgu kulturowym, to nie widzę w tym żadnego zagrożenia, wręcz przeciwnie – wzmocnienie demokracji.

W kwestii nacisku: przepraszam, ale biskupi mają dokładnie takie samo prawo nacisku jak stowarzyszenia feministyczne. Dlaczego mają go nie mieć? Zwykle jest tak, że - jak nasi, to korzystają z wolności słowa, a jak obcy, to naciskają.

Jeśli chodzi o aborcję, to jej zakaz można obronić na gruncie racjonalnym. Dziecko poczęte, bez względu na nasze poglądy, jest człowiekiem i już. A ludzi nie można przecież zabijać. Nie ma kultury, która mówi: „wolno zabijać". Ale to nie jest wniosek religijny.

AGNIESZKA GRAFF:
W Europie są trzy państwa, w których aborcja jest zakazana: Irlandia, gdzie wkrótce się to zmieni, Malta i Polska. I nie oznacza to, że w innych krajach europejskich ludzie uważają, że można mordować; tam po prostu jest inna definicja człowieczeństwa, która wywodzi się z innych przesłanek niż katolickie. Przekonanie o człowieczeństwie płodu jest umocowane religijnie.

Chciałabym zadać jedno pytanie: dlaczego biskupi nie odpowiedzieli na list w sprawie alimentów, adresowany przez liczne środowiska katolickie, który ukazał się w wielu mediach katolickich. Jego pierwotnymi autorami są osoby skupione wokół miesięczników „W drodze", „Znak" i Klubu Inteligencji Katolickiej. List był wezwaniem biskupów do moralnego nauczania Kościoła, wprowadził refleksję nad grzechem jakim jest niepłacenie alimentów na własne dzieci, co jest w Polsce nagminne.

KS. BP PIOTR JARECKI:
Do mnie ten list nie trafił.

Chciałbym zaznaczyć, że nauka społeczna Kościoła - w moim rozumieniu – jest bardzo krytyczna jeśli chodzi o duch kapitalizmu. Weźmy pod uwagę podejście do kwestii własności prywatnej. My przemilczeliśmy tę kwestię - w okresie reform ustrojowych - i traktowaliśmy własność prywatną prawie jak świętość, natomiast nauczanie Kościoła absolutnie do tego się nie sprowadza. Może zbyt cicho krytycznie do tego się odnosimy.

TOMASZ KRZYŻAK:
Chciałbym zaznaczyć, że kiedy mówiłem o udziale polityków w życiu publicznym, oczywiście nie miałem na myśli samego uczestnictwa w liturgii, bo każdy może brać w niej udział, tylko o sytuacji kiedy dany polityk, korzystając z liturgii, zabiera polityczny głos. I Kościół na to przyzwala. Ksiądz biskup przed chwilą powiedział, że Kościół sobie nie życzy, żeby politycy występowali w jego imieniu. Problemem jest to, że wcześniej z ust biskupów nie słyszałem takiej deklaracji.

KS. BP PIOTR JARECKI:
Nastał czas, kiedy powinniśmy głośno o tym mówić. Bądźmy szczerzy – hierarchowie też są ludźmi i potrzebują nawrócenia.

TOMASZ WIŚCICKI:
Kościół w Polsce jest pluralistyczny. Są biskupi, którzy lubią PiS i są tacy, którzy go nie znoszą. To prawda, że jedni, powiedzmy „biskupi platformiani" są bardziej powściągliwi, zaś inni, np. „biskupi PiS-owscy" – niekoniecznie. Aczkolwiek mam wrażenie, że natężenie uczuć jest porównywalne. Ja bym tym problemem się nie martwił – Kościół jest po prostu pluralistyczny. Pewne napięcie będzie zawsze.

JAROSŁAW MAKOWSKI:
Mnie nie interesuje preferencja polityczna danego księdza. Nie wydaje mi się, żeby episkopat był podzielony politycznie – jest dość jednolity i zgodny.

Żyjemy w paradygmacie ustanowionym przez Jana Pawła II - i na jego punkcie się fiksujemy - czyli: cywilizacja życia vs. cywilizacja śmierci. Nowy pontyfikat, pontyfikat papieża Franciszka, zmienia te proporcje. Papież Franciszek mówi: kultura odrzucenia, kultura chciwości vs. kultura solidarności, empatii, troski. Wydaje mi się, że papież Franciszek dobrze rozpoznał sytuację, w której znalazł się dziś Kościół.

To co stało się po 1989 r. w Polsce, zachłyśnięcie się dzikim kapitalizmem, odbija się nam dziś czkawką. Kościół poniekąd to legitymizował; mam tutaj pretensje do o. Zięby, który sprowadzał tu różnych neokonsów, którzy wmawiali nam, że albo wolny rynek, albo śmierć. Wielka tradycja społecznej ewangelii Kościoła została zepchnięta na drugi plan.

Zgadzam się, że dziś w pluralistycznym, podzielonym świecie, nie ma tożsamości, która miałaby uniwersalny charakter, oprócz tego, że patrzymy na ludzi jako na tych, którzy cierpią. To znaczy – tylko cierpiący nie ma koloru skóry, przekonań politycznych, wyznania itd.

FILIP MEMCHES:
Chciałbym się odnieść do słów Jarosława Makowskiego. Podzielam krytykę neokonserwatyzmu, krytykę takiego fałszywego chrzczenia kapitalizmu, z którą mieliśmy do czynienia szczególnie w latach 90. Natomiast nie mogę zgodzić się z pozostałymi wątkami.

Papież Franciszek w pewnym sensie wprowadza nową jakość, natomiast mam wątpliwości, czy cywilizacja odrzucenia i chciwości jest czymś innym niż cywilizacja śmierci formułowana przez Jana Pawła II. Bo kiedy papież Franciszek mówi o kontrastach społecznych, o problemach trzeciego świata, to również mówi o sprawach bioetycznych; pojawia się w jego wypowiedziach również problem aborcji, problem działań nowego kolonializmu, który polega nie tylko na wyzysku ekonomicznym trzeciego świata, ale również na różnych agendach międzynarodowych, które zajmują się programami depopulacyjnymi w trzecim świecie, wymierzonymi w cywilizację życia. Dlatego więc, w tym zakresie, papież Franciszek kontynuuje nauczanie Jana Pawła II. Jarosław Makowski powiedział, że tylko liberalna demokracja gwarantuje mi pełne prawa obywatelskie i że dzięki niej mogę być spokojny. Zgodzę się z tym pod warunkiem, że liberalna demokracja będzie umocowana w jakiejś aksjologii. Ponieważ liberalna demokracja rozumiana jako pewna procedura, pewien respekt dla zmian w opinii publicznej, dla tego, że dochodzą nowe siły do władzy, że ludzie dyskutują itd., może zaowocować tym, że do władzy, w wyniku pojawienia się nowych teorii naukowych, jakichś nowych ideologii, pojawią się ludzie, którzy będą zagrażać zarówno panu Jarosławowi Makowskiemu, księdzu biskupowi, jak i mnie, bo powiedzą oni, że „trzeba wyrzynać okularników. Okularnicy nie są ludźmi, należy im odebrać prawa obywatelskie i możemy z nimi zrobić, co chcemy". A wszystko w imię jakiejś nowej, odkrywczej teorii.

JAROSŁAW MAKOWSKI:
Ale czy znajdzie pan w historii przykład na to, że liberalna demokracja doprowadziła do tego typu procederu? I czy kościoły były wolne od tego typu procederu?

FILIP MEMCHES:
Przykładem na to jest fakt, że metodami demokratycznymi, poprzez werdykty sądowe, doszliśmy do prawa do aborcji. Pan może powiedzieć, że przecież nikt mnie nie zmusza, żebym zabijał dzieci nienarodzone, a inni mają prawo do decydowania, czy uznają dzieci nienarodzone za ludzi czy nie, więc mamy wolność. Wyobraźmy sobie, że w Kambodży w czasach Pol Pota też były pewne grupy społeczne wyjęte spod prawa, z którymi można było robić, co się chce. I ci, którzy nie byli wyjęci spod prawa, mogli mówić: „przecież jesteśmy wolni, nikt nam nie zagraża". Na tym polega cały problem – chrześcijaństwo zakłada pewne samoograniczenie, również mnie ogranicza, bo ja też jestem grzesznikiem, ja też mam skłonność do tego, żeby walczyć o przestrzeń życiową. Ja, jako katolik, jestem takim samym grzesznikiem jak ludzie, którzy nie wierzą w Boga.

TOMASZ KRZYŻAK:
Zarówno Jan Paweł II, jak i papież Franciszek idą w tą samą stronę. My, jako publicyści stojący po prawej stronie, mamy pewien problem z papieżem Franciszkiem, który poprzez niektóre swoje wypowiedzi, np. dotyczące rozwodników, wydaje się być liberałem, który podąża w kierunku złagodzenia nauki Kościoła. Może on nie ma takich intencji, ale tak jest odbierany. Czasami po prostu nie wiem, co o papieżu Franciszku mam myśleć.

KS. BP PIOTR JARECKI:
Przypomina mi się nauczanie Benedykta XVI, który podkreślał wartość ciągłości. Nie ma czegoś takiego jak nauka społeczna jednego czy drugiego papieża. Jest nauka społeczna Kościoła. Oczywiste jest, że każdy z papieży akcentuje coś innego jako odpowiedź na znak czasu, nie można jednak z całego kontekstu społecznego nauczania Kościoła wyrywać nauczania poszczególnych papieży. Trzeba to traktować integralnie.

— notował Łukasz Lubański

Uczestnicy debaty:
- Ks. bp. Piotr Jarecki, biskup pomocniczy warszawski, teolog, specjalista w dziedzinie nauki społecznej Kościoła, autor tekstu "Zbawienie dokonuje się na ziemi", który zostanie opublikowany w najbliższym wydaniu Plusa Minusa
- Agnieszka Graff, feministka, publicystka związana z "Krytyką Polityczną"
- Jarosław Makowski, teolog, historyk filozofii, w latach 2010-15 szef think tanku Platformy Obywatelskiej, obecnie radny PO w sejmiku śląskim
- Tomasz Krzyżak, redaktor "Rzeczypospolitej"
- Tomasz Wiścicki, historyk i publicysta związany z "Więzią"
- Filip Memches, redaktor Plusa Minusa
- Mateusz Matyszkowicz, redaktor Frondy LUX