"Plus Minus": Gdy się wrzuci do wyszukiwarki internetowej pana nazwisko, to wyskakuje porucznik Borewicz, detektyw Malanowski, a o pośle SLD nie ma nic.

Bronisław Cieślak, dziennikarz, aktor, polityk: Wcale mnie to nie dziwi i wcale się za to nie gniewam. Tak się porobiło, że pani, która przynosi wodę w programie Kuby Wojewódzkiego, ma określoną wartość reklamową, bo jest celebrytką. Tak samo jak kiedyś asystentka Wojtka Pijanowskiego z „Koła fortuny", znana jako „Magda, pocałuj pana". Piosenkarka Margaret jest osobą bardziej znaną niż prof. filozofii Jan Hartman. Medialna wartość jest zupełnie inna od politycznej. Z moim Borewiczem nic nie jest się w stanie równać. Zagrałem kiedyś w filmie „Wściekły" oficera policji Zawadę, postać zupełnie odmienną od Borewicza. Zawada był poważnym, żonatym człowiekiem z dzieckiem, a Borewicz typem luzaka i seksualnego domokrążcy. Zawada zawsze chodził w garniturze, a Borewicz nigdy. Ale siła rażenia Borewicza była tak duża, że pierwsza recenzja tego filmu, jaka się ukazała w tygodniku „Ekran", nosiła tytuł „07 na dużym ekranie". A co do polityki to sam wiem, że w Sejmie nie byłem na swoim miejscu. To była bardzo interesująca przygoda w moim życiu, ale tylko przygoda. Nie byłem dobry w byciu politykiem i niespecjalnie się o to starałem. To, że mnie później nie wybrali, niezależnie od sondażowego spadku SLD, uważam za naturalne, prawidłowe i usprawiedliwione.

Śledzi pan wydarzenia polityczne?

Jestem bardzo odległy od polityki. Wiem, że odbyła się w Warszawie demonstracja KOD, ale nie wiem, ile tam było tych ludzi – 30 tys. czy 200 tys. Mam taką cechę, że gdy słyszę polityka przedstawiającego racjonalne argumenty, to przyznaję mu rację, a później, gdy słyszę racjonalne argumenty innego polityka z przeciwnej strony barykady, to również przyznaję mu rację.

To w dzisiejszej polityce faktycznie by pan nie przetrwał.

Gustaw Holoubek, który przede mną był w polityce, ale ze wzgardą opuścił to środowisko, gdy zostałem posłem, powiedział mi coś takiego: „W tym twoim dzisiejszym otoczeniu używa się sformułowania »polska scena polityczna«, pamiętaj, że dla nas »scena« jest słowem śmiertelnie poważnym, my żyjemy na scenie i bardzo zależy nam na tym, żeby ze sceny promieniowały myśli wzniosłe, fundamentalne, poprawiające kondycję moralną, a więc powiedz swoim obecnym kolegom, żeby przynajmniej używali słowa »estrada«".

Słowo „estrada" lepiej oddaje to, co się dzieje w naszej polityce?

Owszem, choć nie do końca, bo nasza polityka nie ma wdzięku, seksu i poczucia humoru, szczególnie na swój temat. U nas to politykowanie jest takie dostojne, a jednocześnie strasznie tępe, partyjniackie. Wolę ludzi, którzy szukają różnych racji, a polityka partyjna wymusza sekciarską jednoznaczność. To jest wygodne dla liderów, ale pozostałych uczestników zamienia w maszynki podnoszące rączki.

To nie bardzo rozumiem, skąd pan się w ogóle w tej polityce wziął?

Nie ja to wymyśliłem. Zaproponowali mi to koledzy, a ja wlazłem w to jak w masło. Jerzy Urban powiedział kiedyś, że został politykiem z ciekawości, żeby zobaczyć, jak to jest. Po części to jest mój przypadek. Ciekawość i u mnie odegrała niemałą rolę, ale też złość. Po raz pierwszy wystartowałem do Sejmu w pierwszych wolnych wyborach w 1991 roku, gdy w maju tamtego roku zostałem wyrzucony z telewizji. Byłem tak wkurzony, że gdy zadzwonili koledzy z propozycją kandydowania z list lewicy, bez zmrużenia oka powiedziałem tak.

Dlaczego pana wylali z telewizji?

Po pierwsze, byłem w PZPR, po drugie, pełniłem funkcję zastępcy redaktora naczelnego krakowskiego ośrodka telewizyjnego, a to oznaczało nomenklaturę. No i w PRL grałem milicjanta.

To w takim razie dlaczego wylali pana dopiero w 1991 roku, a nie zaraz po wyborach w 1989 roku?

Gdy Tadeusz Mazowiecki został premierem, na szefa Radiokomitetu powołał Andrzeja Drawicza, a ten zadzwonił do Kazimierza Kutza i powiedział: „Kaziu, zostałem prezesem Radiokomitetu i bardzo bym się cieszył, gdybyś jako Ślązak został naczelnym ośrodka telewizji w Katowicach". Na to Kutz powiedział: „Ale ty prezesie nie wiesz, że ja już pracuję w telewizji, od czterech lat. Jestem głównym reżyserem w Krakowie". Na to Drawicz: „Aha, to zostaniesz naczelnym w Krakowie". A więc Kutz zostaje naczelnym, wzywają go do NSZZ „Solidarność" i tam mu mówią: „Panie Kazimierzu, musi pan zmienić to i owo. Na przykład tego Cieślaka naszym zdaniem musi pan wyrzucić". A Kutz, który ze mną współpracował, bo to ja w połowie lat 80. wymyśliłem, żeby był głównym reżyserem, spytał: „A to czemu?". Na to usłyszał, że byłem w PZPR, no i grałem milicjanta. Kutz po powrocie do ośrodka strasznie rzucał mięsem i krzyczał, że oni się zachowują dokładnie tak jak PZPR chwilę temu. Cała ta historia dotarła do Drawicza, który powiedział, że nie lubi takich podpowiedzi i w ten sposób nie zostałem wyrzucony. No, ale gdy Mazowiecki przestał być premierem, Drawicz przestał być prezesem Radiokomitetu, Kutz naczelnym ośrodka krakowskiego, a 5 sekund później zostałem wyrzucony i ja.

Czyli dotknęła pana polityka i politycznie postanowił się pan odegrać.

Tak, bo wyrzucenie Kutza i mnie uważałem zwyczajnie za niesprawiedliwe. Współtworzyliśmy najlepsze spektakle w historii Teatru Telewizji. A zwolnił mnie mój wieloletni kolega, który został następcą Kutza. I to była dodatkowa lekcja życia. Potem jeszcze na chwilę wróciłem do telewizji, bo w tym wariackim kołowrocie naczelni zmieniali się co trzy miesiące. Ale to nie miało większego znaczenia, bo już wówczas podejrzewałem, że te ośrodki wojewódzkie TVP w ogóle się nie utrzymają w nowych realiach. I niewiele się pomyliłem. Myśmy w czasach PRL robili pięć, siedem widowisk miesięcznie, a teraz jak Jerzy Stuhr raz na trzy lata zrobi Moliera, to jest święto. Nie twierdzę, że w czasach PRL było lepiej, ale w szufladce pod tytułem „kultura i sztuka" w pewnym sensie było lepiej. Być może dlatego, że nie liczono się z pieniędzmi. W PRL nagrałem 21 filmików „07 zgłoś się", a przez ostatnich parę lat „Malanowskiego i partnerów" nagrałem 807 odcinków. Tylko że kiedyś robiło się filmy, a teraz formaty.

Po tych doświadczeniach patrzeć musi pan na zmiany ?w TVP ze stoickim spokojem.

Pyta pani, czy jestem skłonny płakać, że wyrzucają Piotra Kraśkę z TVP? Nie. Ale uważam, że telewizja jest ciężko chora. Rozumiem, że 1989 rok mógł być momentem totalnej zmiany. Choć ten nacisk na zmianę wszystkiego już wówczas był obłędny. Miało się wrażenie, że najlepiej byłoby wytruć tych ludzi, którzy byli w PRL milicjantami, żołnierzami czy kimś takim. Jednak wtedy te zmiany były do pojęcia. Ale później? Przecież w telewizji stale się wyrzucają. Za każdym razem zaczynać od nowa? Żadna instytucja tego nie wytrzyma.

Dlaczego w 1991 roku nie dostał się pan do Sejmu?

Lewica miała wtedy niewielkie poparcie, a liderem listy krakowskiej był niezwykle popularny w PRL Aleksander Krawczuk, historyk starożytności. Startowałem z miejsca nr 5. Krawczuk zdobył mandat, ja byłem o włos za nim. Ale mandat był tylko jeden. Potem Lech Wałęsa rozwiązał parlament i w 1993 roku były ponowne wybory, ale w nich nie wystartowałem. Lewica była już silniejsza i pojawiło się więcej chętnych na mandaty, a ja ze swoim dorobkiem sprzed dwóch lat mogłem komuś odebrać miejsce w Sejmie.

Krótko mówiąc, nie dostał pan miejsca na liście do Sejmu?

Zaproponowano mi kandydowane na senatora z Jeleniej Góry. Odparłem na to: „A gdzie jest napisane, że w ogóle mam kandydować?". I nie kandydowałem. Dopiero w 1997 roku wszedłem do Sejmu, też z piątego miejsca.

Wylali pana z telewizji, nie dostał się pan do Sejmu. ?Co pan robił?

Sprzedawałem w kiosku w Domu Turysty. Przewijała się tam masa wycieczek. Przychodzili ludzie do kiosku i wołali: „O Jezu, co pan tu robi?". A ja na to: „Gumę do żucia sprzedaję". „A możemy sobie zrobić z panem zdjęcie?". „Możecie". I fotografowali się ze mną.

Skąd się wziął ten kiosk?

Założyła go moja żona z kumplem. Zatrudnili ekspedientkę, ale zaszła w ciążę i trzeba ją było zastąpić, a ja nie miałem nic lepszego do roboty, więc stanąłem za ladą. Poprzednio byłem w tym kiosku zaopatrzeniowcem. Jeździłem do hurtowni i uczyłem się handlu. Wybierałem towary, a potem sprzedawca pytał mnie: „Na co wystawiamy rachunek". Wywalałem wtedy oczy jak spodki i mówiłem: „Na wszystko", a on patrzył na mnie jak na idiotę. Wtedy zrozumiałem, jak wygląda rynkowa gospodarka od podszewki. Uwielbiam wspomnienia z tego okresu.

A jakie ma pan wspomnienia z Sejmu?

Spędziłem w Sejmie osiem lat – cztery w opozycji, cztery w rządzącej koalicji. Nie uważam, że było to doświadczenie banalne. Miałem szansę poznać wielu ciekawych ludzi. Bycie posłem na początku było egzotyczne, jak zawsze, gdy robi się coś pierwszy raz. Pierwsza kadencja była w opozycji wobec AWS. W drugiej kadencji na trupie AWS doszliśmy do władzy i mieliśmy poczucie, że to fantastyczne zwycięstwo. Ale gdy wspominam moje posłowanie, to stwierdzam, że lepiej się czułem w opozycji niż wówczas, gdy byliśmy u władzy. Wolałem sytuację, gdy mogłem się czepiać, drapać, kontestować rzeczywistość. A później trzeba było ją chwalić, co mi się niezbyt podobało. Sądzę zresztą, że lewica ma intelektualny kłopot z byciem u władzy, dlatego że jest wobec świata krytyczna, uważa, że świat nie jest doskonały, w związku z czym trzeba go korygować.

Po to się zdobywa władzę, żeby poprawiać świat.

Ale w momencie, gdy się ją zdobywa, trudno jest być krytycznym wobec samego siebie. Nie znam takich osób, które potrafiłyby powiedzieć: „Alem wczoraj spartolił sprawę". Partia po zdobyciu władzy sporo wysiłków wkłada w to, by przy tej władzy pozostać. A ponieważ uważa, że najlepszym sposobem na to jest wychwalanie się, samochwalstwu nie ma końca. Atakuje opozycja idąca po władzę, a rządzący idą w zaparte.

SLD rzeczywiście zaciekle krytykował rządy AWS. Nie sądzi pan, że przesadzaliście z krytyką?

Nie. Walenie w AWS było jak najbardziej słuszne. Przecież to było porozumienie partii prawicowych zawiązane tylko po to, żeby zdobyć władzę. Gdy widzieliśmy Mariana Krzaklewskiego idącego korytarzem sejmowym, to obaj z Andrzejem Urbańczykiem turlaliśmy się ze śmiechu, bo mieliśmy wrażenie, że jego podbródek jest tak wysoko uniesiony, iż znajduje się na równi z nosem. Zresztą Polacy oceniali to podobnie. Nie przypadkiem SLD tak bardzo urósł w sondażach w latach 1997–2001. Myśmy po prostu nieźle wywiązywali się z roli opozycji. Nie powiem, żebym sam miał w tym udział, ale mój nieodżałowany przyjaciel Andrzej Urbańczyk już tak. On był bardzo ważną postacią w SLD.

Pan też nie był szeregowym posłem. Przez jakiś czas pełnił pan funkcję rzecznika SLD.

Rzeczywiście. Wymyślił to Krzysztof Janik, a ja nie byłem dość asertywny, żeby mu odmówić. Po utonięciu Andrzeja miałem takie poczucie, że muszę jakoś wejść w jego buty. Ale rzecznikiem byłem w schyłkowym okresie, kiedy już nic nie mogło powstrzymać upadku SLD. Próbowaliśmy nawet z Krzyśkiem Janikiem budować frakcję, która miała być rodzajem rozpaczliwej szalupy ratunkowej. Józef Oleksy, ówczesny przewodniczący, pytał nas, czy wychodzimy z partii. Myśmy go przekonywali, że nie wychodzimy. On nie wierzył. Pachniało rozłamem. A potem wszystko się rozmyło. Nic się już z tym nie dało zrobić. Rzadko wracam do tych czasów myślami.

Pamiętam pana wystąpienia na sesji plenarnej i wydawało mi się, że był pan zaangażowanym politykiem.

Bardzo często znajomi, dziennikarze pytali mnie, czy w Sejmie odgrywałem jedną ze swoich życiowych ról. Energicznie zaprzeczałem, bo nie uważam, żebym się przebierał, maskował i gęgał tak, jak mi kazano.

Ale nie bez powodu mówi się o scenie politycznej. Bo politycy przecież grają, czyż nie?

Często wystąpienia polityków bywały grą. Kiedyś piliśmy piwo z Andrzejem Urbańczykiem w sejmowym barze pod schodami. Na mównicy występował znany poseł ZChN Michał Kamiński, który okropnie znęcał się nad naszym SLD. Tak okropnie nas poniewierał, że obaj z Andrzejem patrzyliśmy na to zafascynowani. Po czym stwierdziliśmy: „A pies mu mordę lizał, jeszcze po łyku piwa". Kamiński zszedł z mównicy, minęły może ze 2 minuty i pojawia się w barze. Woła do nas: „Cześć chłopaki, stawiam następne piwo". Andrzej na to: „Michał, na litość Boga, przecież myśmy przed chwilą oglądali cię na trybunie sejmowej". On na moment zastygł, po czym mówi: „Co się wygłupiacie, przecież ja mam wyborców w Łomży". Co miało oznaczać: ja mam swoich wyborców, wy swoich, toczy się pewna gra, a teraz napijmy się piwka.

A więc zawód polityka trochę przypomina zawód aktora.

O nie. Aktor to jest neurastenik. Taki człowiek, co to „cały jestem zbudowany z ran". A polityk to człowiek przekonany, że ma rację, choć nie wiadomo, z czego to jego przeświadczenie się bierze. Poza tym polityk jest fanatycznie przywiązany do swojej pracy. Nie interesuje się niczym innym poza polityką. Oddycha polityką, budzi się i usypia jako polityk. Na okrągło jest w tej roli. Nigdy nie idzie na ryby, a nawet jeżeli idzie, i tak rozmawia o polityce. Ci, których poznałem, byli narkomanami polityki. Pewnie nawet przez sen układali te swoje polityczne klocki. Czasami polityka przypomina wręcz misterium, uniesienia religijne. Pamiętam taką historię: jest 2001 rok, w Hali Wisły w Krakowie odbywa się przedwyborczy wiec. Hala ma całkowicie pozasłanianie okna. A Leszek Miller, wygłaszając przemówienie, wskazywał na te ciemne okna i mówił, że jeżeli działacze SLD powiedzą, iż gruszki wyrosną na wierzbie, to one tam wyrosną. Gdy tego słuchałem, to pomyślałem, że nie nadążam. Ale naród przyjmował to entuzjastycznie.

Pan nie wpadł w ten polityczny nałóg?

Nigdy. Nawet co jakiś czas uciekałem, wyłączając komórkę. Poza tym rasowy polityk dąży do władzy, a więc naturalną jego skłonnością jest nieustannie awansować. Jeżeli się tego nie robi, to się cofa. Mnie wystarczało, że byłem w gmachu Sejmu, miałem legitymację, natomiast zostać ministrem już nie chciałem, bo po co.

Jednak w 2005 i 2007 roku kandydował pan do Sejmu, tyle że bez powodzenia. A więc nie było panu łatwo rozstać się z polityką.

2007 rok to było nieporozumienie. Nie umiałem twardo powiedzieć „nie" Wojtkowi Olejniczakowi, ówczesnemu przewodniczącemu SLD. Wymyśliłem tylko, że podobnie jak Piotr Gadzinowski będę kandydował z ostatniego miejsca na liście, ale złudzeń nie miałem. A na marginesie, myśmy z Piotrkiem Gadzinowskim lansowali przez pewien czas pomysł zmiany ordynacji w takim kierunku, żeby listy kandydatów były układane alfabetycznie. Dziś wiem, że przywódca żadnej partii nie zgodziłby się na taki numer, bo dobrowolnie pozbawiłby się narzędzia władzy, czyli możliwości układania list. Ale wtedy chcieliśmy to przeforsować i słyszeliśmy nieustannie nie, nie, nie.

A jaki był argument waszych kolegów za tym „nie"?

Że ludzie odruchowo głosują na jedynki. Uważam, że mówienie czegoś takiego jest obelgą dla wyborców. Gdybyśmy poprzedzili tę zmianę silną kampanią informacyjną, że obywatel nie tylko może wybierać, ale wręcz musi wybierać, bo kolejność na liście nic nie znaczy, to ludzie nie głosowaliby automatycznie na jedynki. No i gdybyśmy wtedy coś takiego zrobili, to dzisiejsze argumenty Pawła Kukiza, że w obecnej ordynacji nie wybierają ludzie, tylko liderzy, nie miałyby racji bytu.

Mówił pan o końcówce SLD, o tym, że nic nie było w stanie powstrzymać sondażowego zjazdu. Czy z perspektywy czasu uważa pan, że kara, jaką poniósł Sojusz, była zasłużona?

Tak. Powszechnie się uważa, że przyczyną porażki SLD była tzw. afera Rywina. Ale dla mnie ważniejsza była tzw. afera starachowicka, dotycząca przecieku o akcji policji przeciwko działaczom samorządowym powiązanym z grupą przestępczą. Otóż był to efekt zjawiska trapiącego każdą zwycięską partię – przyklejają się do niej ludzie różnego autoramentu, niekoniecznie ciekawi, ale za to lojalni, którzy coś dla nas zrobią, ulotki porozwożą, zagardłują na wiecu, społecznie popracują, a potem płać za to. Ten klientelizm polityczny jest nie do opanowania i był zabójczy dla SLD.

Pan też musiał płacić?

Po wyborach 2001 roku do mojego biura poselskiego przyszła elegancka, dobrze pachnąca pani z drugą, młodszą. I ta starsza oświadcza: muszę panu powiedzieć, że cała moja rodzina, w tym tu obecna moja córka, na pana głosowaliśmy. Łącznie dostał pan od nas około 70 głosów. Gratulujemy, że wszedł pan do Sejmu, moja córka kończy socjologię i szuka pracy. Byłem tak zbulwersowany tą sytuacją, że wręcz odwarknąłem: „Gdybyście panie przyszły przed wyborami, tobym odpowiedział: proszę na mnie nie głosować, bo ja nie mam roboty dla pani córki".

Rozumiem, że historia, którą pan opisał, nie była odosobniona?

Nie była. Mieliśmy we czterech posłów SLD wspólne biuro i w dni dyżurów przychodziła do nas masa ludzi. Otóż 70 proc. tych wizyt to byli ludzi z żądaniem: dawaj robotę. A kogo ja mogłem zatrudnić, skoro miałem jeden etat asystencki? Co więcej, nie obiecywałem tego w kampanii. Natomiast znam ludzi, którzy obiecywali wszystkim wszystko, a potem uciekali, ukrywali się, mówili „jutro" i jakoś się migali. Ale byli też i tacy, którzy potrafili dużo rzeczy załatwić i na tym budowali swój polityczny autorytet. W ten sposób tworzyły się struktury kolesi, zaprzyjaźnionych ekip, układy i układziki. To była jedna z ważnych przyczyn klęski SLD w 2005 roku i PO w 2015 roku.

.