Cały pański ród?
Tak. Jako Schwarzenbergowie. Co prawda były dwie gałęzie rodu, katolicka i protestancka, ale ta druga wygasła w XVI wieku. No, jest jeszcze jedna część rodziny z dzisiejszej Holandii, która oddzieliła się na początku wieku XVI. Oni też są protestantami.
A co z pańskimi rodzicami? Czy byli katolikami?
Jak najbardziej.
A co z panem?
Oczywiście też.
Czy chodzi pan do kościoła?
Naturalnie. Wszyscy jesteśmy bardzo katoliccy.
Jak to jest być katolikiem w kraju takim jak Czechy, niespecjalnie religijnym?
Cóż, żyje się z tym całkiem normalnie. Większość moich przyjaciół i ludzi wokół nie jest zbytnio religijna. Jak w całej Europie. Ale nie sprawia mi to kłopotu. A propos Kościoła katolickiego, miałem wujka, który wiele dziesiątków lat temu był austriackim ambasadorem. Jeździł do Włoch, do Watykanu. Uwielbiał przebywać na łonie przyrody. Otóż któregoś dnia wybrał się do schroniska na najwyższym szczycie Apeninów. Siedzi więc na tej górze, podziwia widoki, a tu przychodzi jakaś grupa ludzi. Mówią po polsku. Pewnie z Polski? Robiło się późno, więc ich spytał: „Idziecie?". Poszli z nim na dół. To był ważny dzień. To byli polscy biskupi. Wielu z nich to kardynałowie. Między nimi nowy arcybiskup Krakowa. Dyplomaci go rozpoznawali.
Smaczne. Czeska tradycja jest świecka?
Tak jest.
Miejska. Burżuazyjna. Zupełnie nie arystokratyczna. Ale wracając do pańskich osobistych refleksji. Jaka tradycja intelektualna jest najmocniejsza wśród współczesnych Czechów? Kto na nich najmocniej wpłynął? Bohumil Hrabal? Jaroslav Hašek? A może Čapek? Wizjoner?
Hrabal. Ten facet chyba bardzo. Čapek był w większym stopniu idealistą.
I wizjonerem.
Czy ja wiem... Wizjonerem?
Wymyślił roboty, a nawet więcej, stworzył słowo „robot".
No tak, stworzył słowo „robot". Pisał też o białej gorączce. Tak, był wizjonerem. Nie wiem, jak to powiedzieć. Był nowatorski. Rozważał ideał demokratycznego państwa. Był wielkim pisarzem. Czy widzę jego wpływ? Lubię go, ale jest pisarzem z innej epoki. Z międzywojnia.
Jacy są współcześni Czesi? Szczęśliwi? Prozachodni? Demokratyczni? Jak zdefiniowałby pan swój naród?
Przyziemni. Zawsze przyziemni. Nie jesteśmy specjalnie entuzjastyczni.
Był pan sekretarzem w kancelarii Vaclava Havla?
Nie, byłem szefem jego gabinetu.
Co to było za doświadczenie – praca z Havlem?
Wspaniałe. Praca z nim to najlepsze chwile mojego życia. Żeby być szczerym, czas, który z nim spędziłem, był szczególny. Wyjątkowy człowiek. Nadzwyczaj wyjątkowy.
Kim był dla pana? Byliście w podobnym wieku.
Cóż, on był prezydentem, a ja zwykłym urzędnikiem.
Ale trochę przyjacielem czy może...
Przyjacielem też, ale przede wszystkim szefem.
Takim, za którym się idzie?
Właśnie tak. Zawsze był szefem.
Miał mocny autorytet?
Tak.
I dominował intelektualnie?
Tak.
Jego słowa były dla was porywające? Kształtowały wasze umysły?
Tak. Chociaż nie do końca, w tym sensie, że mogliśmy mieć własne przekonania. Ale mocno na mnie wpływał. Byłem już żonaty i po pięćdziesiątce, kiedy do niego dołączyłem. To był najlepszy czas w moim życiu.
A co z podziałem Czechosłowacji? To kluczowa chwila. Czy przyjął to jako sprawę naturalną? Czy było to nieszczęście dla niego, dla kraju – jak dla Karela Kryla? Bo jak pan pamięta, dla Kryla to był dramat.
Tak, był. Ale Vaclav Havel był dobrym i mądrym człowiekiem. Zaakceptował to jako fakt, choć bardzo go to bolało. Zwłaszcza że byli tacy, którzy świadomie dążyli do podziału kraju, mimo że nie mieli poparcia większości.
Nigdy nie było poparcia większości dla podziału Czechosłowacji?
Nigdy. Ani w Czechach, ani na Słowacji. Ale byli tacy, którym na tym zależało i którzy doprowadzili do rozpadu.
Co się stało z dziedzictwem Havla?
Cóż, kiepsko z tym, jak pan wie. Obaj jego następcy stanowczo odcinali się od jego dziedzictwa, zarówno Klaus, jak i Zeman. Ale był czas, że to dziedzictwo się liczyło. Wielu ludzi zdawało sobie sprawę, że był wielkim człowiekiem i bardziej powinniśmy się o niego troszczyć. To oczywiście jeszcze przyszłość. Przyjdą nowi ludzie, którzy może się o dziedzictwo Havla upomną.
Czy pan sądzi, że Czesi rozumieją, jakie idee zostawił im Havel w testamencie?
Myślę, że tak. W pewnych kręgach to trwa. Nie we wszystkich, bo część go nie tolerowała. Ale ma do dziś, jak sądzę, sporo zwolenników.
Jakie idee zostawił Czechom i Europie?
Jego główne przesłanie dla rodaków było takie, że powinniśmy zaakceptować naszą przeszłość, to, że popełniliśmy wiele błędów i w tym sensie nie jesteśmy lepsi od sąsiadów. I że każde pokolenie ma do odrobienia pracę z wolności demokracji. Nie myśli się o tym wyzwaniu, kiedy przed nami stoi, ale ono stoi przed każdym pokoleniem. Havel był zafascynowany procesem tworzenia silnego społeczeństwa obywatelskiego. Jego wiara w polityków i system partyjny była niepodważalna, tak jak przekonanie, że demokracja i wolność mogą przetrwać wyłącznie w ramach silnego społeczeństwa obywatelskiego.
Wróćmy na chwilę do pańskich osobistych dziejów. Opuścił pan Czechy w 1948 roku jako dziecko. ?Po 1968 roku zaangażował się pan w tworzenie ośrodków czechosłowackiej opozycji za granicą. Później utworzył pan Czechosłowackie Centrum Dokumentacyjne gromadzące zakazaną twórczość.
To było później. Dwadzieścia lat później. Spotkałem dr. Vilema Prečana, który tworzył zbiory czechosłowackiego samizdatu i twórczości, która powstała na uchodźstwie. Brakowało mu środków, więc zaproponowałem mu miejsce w Scheinfeld pod Norymbergą, gdzie nie trzeba było latać samolotem. To ważne, Norymberga to pierwsza stacja kolejowa osiągalna dla tych, którzy udawali się na Zachód.
Pracowaliście z największymi, takimi jak Kundera, Hrabal, Seifert, Škvorecky...
Największą pracę wykonywał dr Prečan. Ja musiałem się zajmować swoimi biznesami, także po to, by zapewnić Centrum środki finansowe. Tak więc sława należy się Vilemowi Prečanowi. A co do Kundery, to nie było z nim łatwo.
Dlaczego?
To straszny mizantrop. Na dodatek nie chciał żadnych kontaktów z Czechami. Nasze kontakty były sporadyczne.
A co z Hrabalem?
Hrabal został w kraju. Nie publikował w samizdacie, a my zajmowaliśmy się tylko samizdatem. Oczywiście Hrabal to wielki autor, ale ze względu na nasz cel statutowy nie mogliśmy go publikować.
Seifert? Czeska poezja niezależna?
Seifert tak. Oczywiście późny Seifert, kiedy nie był już członkiem partii, lecz zadeklarowanym opozycjonistą.
Zastanawia mnie, czy ci wielcy twórcy mają jakiś znaczący wpływ na postawy dzisiejszych Czechów.
O tak, podobnie jak Czesław Miłosz na was. I inni Polacy.
Choćby Zbigniew Herbert, on był wyjątkowo ważny.
Tak. I jeszcze ten pisarz, który mieszkał w Argentynie.
Gombrowicz.
Tak. Gombrowicz.
Ale ja myślę o współczesnych Czechach. Czy są wciąż pod wpływem Hrabala, Kundery? Czy może szukają innych autorytetów?
Nie. Nie ma nowych autorytetów.
Żadnych?
Nie, nie ma żadnych.
A może zamiast tych wielkich nazwisk literackich większy wpływ ma popkultura? Jakaś konstelacja współczesnych gwiazd, od Karela Gotta do Jaromira Nohavicy?
Oczywiście, że są popularniejsi od pisarzy. Karel Gott to wielki pieśniarz, a Nohavica pisze też wiersze. Kiedy się czyta teksty jego piosenek, trudno zaprzeczyć, że to dobra poezja. Zawsze bronię Nohavicy.
Z tego, co wiem, Czesi bardzo się starają zachować narodową kulturę w muzyce, literaturze. Jak jest naprawdę? Czy są bardziej pod wpływem kultury anglosaskiej? Czy nadal „czeskość" dominuje w krajobrazie kulturowym?
W młodym pokoleniu kultura anglosaska jest bardzo popularna. Angielska, amerykańska muzyka.
To samo w Polsce.
To przykre. Tak samo na całym świecie. Gdziekolwiek przyjedziesz. Choćby do Kijowa, wszędzie ta sama muzyka.
A co z czeską inteligencją? Czy wciąż istnieje taka formacja umysłowa? Taka klasa, tak wyraźnie obecna w komunizmie?
Jest trochę ważnych, znaczących ludzi. Ciągle istnieją. I są z pewnością inteligencją. Zresztą to główni przeciwnicy aktualnego prezydenta, który – jak pan wie – za głównego wroga uznaje praską kawiarnię. Tak, Zeman i praska kawiarnia to wielcy wrogowie.
Pozwoli pan, że na chwilę wrócę do narodowej tożsamości Czechów? Czy można tu znaleźć odpowiednik dla francuskiego „laicité"?Jakąś laicką ideologię społeczną, która ma zapełnić dziurę po umierającej religijności?
Nie. Nie ma u nas niczego takiego.
Żadnego kodeksu wartości? Czy sądzi pan, że można w ogóle zastąpić Dekalog i wartości chrześcijańskie jakąś aksjologią życia publicznego?
Nie sądzę. Ale oczywiście mocno dyskutuje się tu na temat wartości europejskich. Możliwe, że powinien pan spytać o to kogoś innego, bo dla mnie jedyne ważne i użyteczne słowa przychodzą z czterech gór – z Synaju, z Golgoty, Akropolu i Wzgórza Kapitolińskiego. Również wszystko co nowe wywodzi się z tego źródła. Trudno zresztą te wartości nazwać europejskimi, ponieważ dzielimy je z Amerykanami, Australijczykami, Kanadyjczykami i tak dalej. Swoją drogą nie jest mi specjalnie po drodze z tymi dyskusjami o wartościach.
A jakie są relacje Czechów z Niemcami, zwłaszcza w kontekście historii? Czechy – jak wiemy – do przełomu XVIII i XIX wieku, czyli do czasów narodowego odrodzenia, były mocno zgermanizowane. Budowa tożsamości narodowej to było wypieranie pierwiastka niemieckiego. Czy dziś nie powracają myśli, że Czechy znów stają się przedmieściem Niemiec?
Nie.
Škoda jest w rękach niemieckich. Niemal cały przemysł także.
Nie. Coś panu powiem. Mieliśmy z tym problem i patrzyłem na to przez wiele dekad mojego życia. Ale dziś z pewnością mamy najlepsze relacje z Niemcami w ciągu ostatnich 200 lat.
Właśnie dziś?
Niemieckie firmy są tu aktywne, co jest bardzo dobre. Škoda stała się częścią Volkswagena, co też jest dobre. Niemieckie zaangażowanie w gospodarkę jest znaczne, ale na innych płaszczyznach już znacznie mniejsze. Do drugiej wojny światowej mieliśmy tu ludzi mówiących po niemiecku czy pochodzących z Niemiec. Niemiecka literatura i kultura były powszechnie znane. Ale to się skończyło. Językiem młodych ludzi jest angielski. Ludzie niewiele wiedzą o Niemczech, współczesnych Niemczech. Filarem jest ekonomia, a w polityce mamy dobre relacje. Ale mimo wszystko nam, Czechom, nie jest tak blisko do Niemców jak niegdyś, może dlatego, że część ludzi boi się tej sadomasochistycznej, geopolitycznej miłości Niemiec i Rosji. Tak, ciekawy jest ten sadomasochizm uczuć w polityce, czego doświadczyła także Polska, ta dziwna wzajemna miłość Niemców do Rosji i Rosji do Niemców. Jak pan wie, Władimir Władimirowicz jest dumny z tego, że mówi po niemiecku.
Szpiegował w Niemczech.
Tak... I jest z tego bardzo dumny. Niemcy i Rosjanie fascynują się sobą wzajemnie i często to demonstrują. Na dodatek Niemcy czasem zapominają, że poza Rosją i ich krajem istnieją jakieś inne narody. Ci, którzy Niemców się boją, mówią: patrzcie, powinniśmy być bardziej otwarci na Rosjan niż na Niemców. Tak to jest. Ale my tu nie mamy ani niemieckiego uniwersytetu, ani rosyjskiego.
Czy sądzi pan, że rządzący dziś Czechami mają jakiś specjalny pomysł na ten kraj? Myślę zarówno o prezydencie Zemanie, jak i o czeskim rządzie.
Nie sądzę. Ostatnim człowiekiem z wizją był Vaclav Havel. Od jego czasów nie ma nikogo. Rządzą przeciętniacy. Nie widzę żadnej konkretnej wizji.
Słyszał pan o rodzącym się w Europie zagrożeniu nacjonalizmem?
Tak i nie. Są małe grupki ekstremistów w całej Europie, od Finlandii po Holandię.
Także w Czechach?
Tak. Mamy trochę nacjonalistów. Sięgają do ideologii narodowosocjalistycznej. Nie do faszystowskiej, warto to podkreślić. Są także tu, ale, co ważne, nie widzę w nich specjalnego patriotyzmu.
Pytanie na koniec. Co myślą Czesi o zjednoczonej Europie? Czy bliska im jest wizja federalizmu jako docelowego kierunku ewolucji Unii?
Ująłbym to tak: Czesi są sceptyczni wobec wszystkich i wszystkiego. Także wobec Unii Europejskiej. Zwłaszcza teraz ten poziom akceptacji Unii jest wyjątkowo niski, bo ludzie twierdzą, że UE nie potrafi sobie poradzić z kryzysem ekonomicznym, że od 2008 roku wpompowała za dużo pieniędzy w Grecję, że nie radzi sobie z uchodźcami, kryzysem migracyjnym. Dziś więc Unia nie jest specjalnie popularna. Ludzie nie dostrzegają tego, co otrzymują. Zresztą to naturalne, że rozglądają się za tym, co jeszcze można dostać.
Czy można dziś mówić o jakimś szczególnym stosunku Czechów do Polaków?
O, dziś jest dużo lepiej. Znów powiem to samo. Dziwne, ale to pewnie najlepsze czasy w naszej historii. Zwykle, mimo że od stuleci jesteśmy sąsiadami, raczej się ignorowaliśmy, a między ?XV a XVI wiekiem wręcz konkurowaliśmy. Mieliśmy różne, zazwyczaj przeciwne, interesy. W XIX wieku Czesi zwrócili się w stronę Rosji, a Polacy kontestowali imperium. Również w ostatnich dekadach istnienia monarchii austro-węgierskiej doświadczaliśmy zasadniczych różnic politycznych. Stare imperium Habsburgów oferowało Polakom najlepsze warunki rozwoju narodowego. Znacznie lepsze niż Prusacy czy Rosjanie. Cesarz Franciszek Józef, kiedy przyjechał do Krakowa, mówił: „My się rozumiemy". Niczego takiego nigdy nie powiedział w Pradze.
Naprawdę?
Nie powiedział. Dlatego byliśmy w opozycji. A po pierwszej wojnie światowej walczyliśmy o Śląsk. My, Czesi z Polakami. Była krótka wojna, która skończyła się traktatem pokojowym. Zresztą masarykowska Czechosłowacja z okresu międzywojennego była mocno centrowa, a nawet lewicowa. A Polska? Z Dziadkiem na czele? Z tymi wszystkimi pułkownikami? Naprawdę nie było dobrych relacji.
Dziś jest lepiej?
O, dużo lepiej.
Czy współcześni Czesi mają w ogóle świadomość, że chrześcijaństwo przyszło do Polski z Pragi z Dobrawą?
Tak, i ze świętym Wojciechem. Więc od razu były dobre relacje z Polakami. Niemniej dwa pokolenia później Polacy próbowali zdobyć Pragę.
Brzetysław złupił Gniezno.
Tak, te relacje się komplikowały. Teraz jest lepiej. Naprawdę idzie ku dobremu. Ponieważ, jak to zwykle bywa, jest coś, co ludzi łączy. Kiedy kopie cię z tyłu ten sam przeciwnik, tworzy się nowa solidarność. Byliśmy niedawno w tym samym obozie, ale w różnych barakach. Ale doświadczaliśmy tego samego sowieckiego socjalizmu. W takiej sytuacji lepiej o zrozumienie i wzajemną solidarność niż wcześniej. Były więc wahania w naszych stosunkach. Teraz naprawdę mamy najlepszy czas.
Czy w społeczeństwach przyszłości jest miejsce dla prawdziwej arystokracji?
Nie. Już nie ma warunków na to, by ją stworzyć. Nie sądzę. W nowoczesnym świecie nie ma takiej szansy.
I jeszcze jedno. Jakie są pańskie autorytety? Zbliża się pan do osiemdziesiątki. Spotkał pan w życiu wielkich ludzi, polityków, największe postaci XX wieku. Jaki jest krąg pańskich autorytetów?
Wśród dziś żyjących?
Nie, chodzi mi o ludzi, których pan spotkał w życiu.
Ach tak. Vaclav Havel. Jan Paweł II. Miałem nadzwyczajny przywilej bycia zaproszonym przez papieża. Mój przyjaciel profesor Krzysztof Michalski pośredniczył w zaproszeniu mnie na konferencję do Castel Gandolfo. A więc papież Jan Paweł II. To był wielki, naprawdę wielki człowiek. I jeszcze ktoś, od kogo dużo się nauczyłem, zajmujący człowiek, Bruno Kreisky, kanclerz Austrii. Ale to nie ten format, by go dołączać do takich autorytetów, jak Havel i Jan Paweł II. Był po prostu inspirujący. Kto jeszcze z tego XX wieku, kogo szanowałem... Charles de Gaulle, Churchill, ponieważ nie tylko szanowali demokrację, ale ośmielali się konfrontować z większością. Dwaj ludzi, którzy ośmielali się powiedzieć swoim narodom „nie". Nawet gdy wiedzieli, że reprezentują mniejszość. No i z pełnym respektem.
Gdyby miał pan zostawić jakieś przesłanie dla kolejnych pokoleń Czechów, co by pan powiedział? Jakie fundamentalne słowa wyszłyby z ust księcia Karola Schwarzenberga?
(Długie milczenie) Nie zapominajcie, że każde pokolenie musi walczyć o wolność, o demokrację i takie rządy, które je honorują. Widziałem tę walkę w moim życiu. Uśmiechajcie się i walczcie. Ważne jest jedno i drugie. Ponieważ powinniście walczyć i mieć do tego dystans. Dlatego uśmiechajcie się.
Bardzo dziękuję.
Uśmiechajcie się i walczcie.
—rozmawiał Bogusław Chrabota
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
