Artur Wróblewski o wyborach w USA: Donald Trump ma w rękach megawładzę

- Słuchałem niedawno jednego z pana wystąpień, gdzie wskazywał pan szereg zalet nowego prezydenta, jego umiejętności retoryczne, medialne. Ale zdaje się, że pan nie przewidział, że Donald Trump wygra?

Artur Wróblewski: Przyznaję się bez bicia, że nie przewidziałem, że Trump wygra. Tuż przed wyborami byłem w Stanach Zjednoczonych, to było kilka dni bardziej podróży niż pobytu, miałem okazję być w Dallas, w Teksasie i w kilku innych miejscach. Moje doświadczenie z tego pobytu było takie, że pojawiło się u mnie przeczucie, że być może to Donald Trump wygra wybory. Dlatego że się okazało, iż osoby, u których nie spodziewałbym się, że mogą głosować na Donalda Trumpa i które w tzw. towarzystwie nie przyznają się do tego, w rozmowie prywatnej, gdzieś wieczorem przy piwie, właściwie przyznawały, że będą głosować na Trumpa z różnych motywacji. Po pobycie, co prawda w jednym z mateczników Partii Republikańskiej, zacząłem przypuszczać, że może zdziwimy się tak samo jak Brexitem czy wyborami w Polsce.

Sympatie polityczne na zewnątrz inne niż prywatnie.

Dlatego, że każdy funkcjonuje w jakimś środowisku, i czasami to skutek po prostu presji środowiska. I nie wypada, a może po prostu to się nie opłaca z pewnych powodów, aby mówić coś, co innym może się nie spodobać. To wypacza nam sondaże.

Trump zapowiedział czasy prawa i porządku, ściganie przestępców i nie płacących podatków. To tylko retoryka czy prawdziwe zapowiedzi?

Sądzę, że to jest bardziej retoryka niż real, akurat w ustach Donalda Trumpa. Trudno poważnie odbierać te słowa, z całą sympatią dla Trumpa, skoro sam nie przedstawił swoich zeznań podatkowych do dzisiaj, z których wynikałoby, że ten człowiek jest wiarygodny, że sam płaci podatki, czy też ich unika.

A gdybyśmy abstrahowali od tych wątpliwości, od tego, jak sam postępuje. Można powiedzieć, że się nawrócił.

Biorąc jego deklaracje literalnie, to być może jest szansa, że pewne rzeczy zmieni. Na przykład zapowiadał, że zlikwiduje pewne mechanizmy pozwalające pewnej uprzywilejowanej grupie obywateli płacić mniejsze podatki niż innym . Na przykład, jak jesteśmy szefami, menedżerami, dyrektorami funduszy hegingowych czy też private equity, to możemy zarabiać i zarządzać cudzymi pieniędzmi i płacić mniejsze podatki niż płacą ciężko pracujący inni obywatele amerykańscy. Dlatego, że po prostu jesteśmy szefami w instytucjach finansowych, nie płacimy zwykłego podatku dochodowego w wysokości np. 39,6 proc., tylko specjalną niższą stawkę, nazywaną podatkiem od zysków kapitałowych. To jest jedna z furtek do płacenia mniejszych podatków. Trump powiedział wprost ponad rok temu, że ukróci takie praktyki.

A czy Donald Trump powinien zrezygnować z własnego biznesu? Czy też może go nadal prowadzić?

Nie może. Dlatego, że w oczywisty sposób mamy konflikt interesów. Z tego powodu pojawiła się już przecież informacja jakiś czas temu, że jego majątek, w szczególności zarządzanie jego wielkimi biznesami, z wielkim napisem Trump, ma przejść pod kontrolę jego dzieci w postaci tzw. ślepego trustu (blind trust). Czyli będzie on zarządzany przez osoby niepełniące funkcji publicznych i będące neutralne.

Dzieci raczej nie są obiektywne i neutralne.

Na pewno nie. Ma tych dzieci pięcioro i ośmioro wnucząt. Ma trzech synów – 38-letniego Donalda Trumpa jr., młodszego Erica Trumpa, najmłodszego Barrona oraz dwie córki Ivankę oraz Tiffany. Pojawiła się taka hipoteza, że właśnie dzieci mają przejąć zarządzanie tym potężnym tworem, który nazywa się Trump Organization. Wtedy mielibyśmy prezydenta, który nie zajmuje się biznesem, ale zajmowaliby się tym biznesem ludzie mu najbliżsi, czyli klan Trumpa.

Organy ścigania w USA, przynajmniej w znacznej części, podlegają władzy wykonawczej, pomijając oczywiście samodzielność stanów. To chyba jest duże narzędzie w rękach prezydenta, żeby wzmocnić przestrzeganie prawa?

Prezydent amerykański ma ogromny wpływ na organy ścigania i na urząd prokuratora generalnego. Pamiętamy, że Robert Kennedy przecież był prokuratorem generalnym podlegającym swojemu bratu Johnowi. Również organy ścigania, nawet jak one są formalnie czy teoretycznie niezależne od innych organów państwa z uwagi na podział władz, to są one jednak częścią aparatu władzy wykonawczej. Pamiętajmy, że system amerykański nie jest systemem parlamentarno-gabinetowym, tylko prezydenckim, gdzie prezydent jest w środku wszystkiego i ma wielkie prerogatywy. Byli tacy szefowie FBI jak np. Edgar Hoover, którzy bardzo politycznie traktowali swoje obowiązki, a o których trudno powiedzieć, że byli neutralni wobec wydarzeń politycznych. Natomiast James Comey, obecny szef FBI, również został oskarżony, że jako współpracownik administracji republikańskiej prezydenta Busha tak naprawdę wykorzystał FBI w ostatniej chwili do wznowienia śledztw w sprawie 650 tysięcy maili z serwera Anthony Weinera. A zatem prezydent ma ogromną władzę nad organami ścigania i może manipulować sytuacją.

Także oczyścić Waszyngton z bagna, jak mówił w kampanii?

Jeśli ma większość w Kongresie, a wydaje się, że będzie od wielu lat znowu taki moment, gdzie większość będzie w rękach jednej partii – w tym wypadku republikańskiej – prezydent może wszystko. Ma megawładzę. Np. dużo mógł dokonać prezydent Clinton, ale od 1994 r., od rewolucji republikańskiej Newta Gingricha, jego umowy z Ameryką (Contract with America) i przebudzenia republikańskiego, Clinton był już sparaliżowany jak teraz Barack Obama. W momencie, kiedy prezydent ma przewagę w Kongresie, to kontroluje sytuację w kraju.

Jeśli mówimy o bagnie, to myślimy o sprzeniewierzeniu się etosowi urzędniczemu, o naruszeniach prawa. Czy to jest realny problem Ameryki? Czy dotyczy tylko Waszyngtonu czy szerzej kraju w ogóle?

Nie ma idealnego kraju. Jak napisał w pismach federalistów Madison, gdyby ludzie byli aniołami, to nie trzeba by rządu w ogóle powoływać. Korupcja jest wszędzie. I rząd jest potrzebny wszędzie. W Stanach Zjednoczonych korupcja pojawia się na każdym szczeblu. Na pewno jest jednak mniejsza niż np. w Rosji czy w Somalii, gdzie w ogóle nie mamy rządu efektywnie kontrolującego sytuację. Korupcja jest nie tylko w Waszyngtonie.

Czy wybór na wakujące stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, który będzie zapewne należał do Trumpa, pomoże mu w zwalczaniu korupcji?

Sąd Najwyższy, czyli dziewięciu sędziów, to w USA ciało pierwsze po Bogu. Mogą o wszystkim zadecydować w Stanach Zjednoczonych na podstawie swoich uprawnień z art. 3 konstytucji. Posiadają kompetencje w sprawach pierwotnych (tzw. original jurisdiction) oraz w apelacyjnych (tzw. apellate jurisdiction). Od 1803 r., od słynnej sprawy Marbury v. Madison z czasów słynnego przewodniczącego Sądu Najwyższego sędziego Johna Marshalla, istnieje uprawnienie Sądu Najwyższego USA do kontroli konstytucyjności ustaw i każdego aktu prawnego w Stanach Zjednoczonych. Czyli gdy cokolwiek się nie podoba Sądowi Najwyższemu i jest większość – pięciu sędziów albo inna większość – to każda sprawa może zostać w Ameryce zablokowana. Komu dano zwycięstwo w 2000 r. w pamiętnych wyborach prezydenckich? George'owi Bushowi. Kto to zrobił? Stosunkiem głosów 7:2 Sąd Najwyższy rozstrzygnął, kto ma być prezydentem, mimo że Bush przegrał w ogólnokrajowym głosowaniu. I nie było pewne, że tak naprawdę wygrał na Florydzie.

Czyli amerykański Sad Najwyższy raczej nie będzie blokował reform Trumpowi?

Nie będzie blokował, jeśli powołani zostaną nowi sędziowie. I tu jest problem. Umarł sędzia Scalia w lutym. Pojawiło się jedno wolne miejsce. Istnieje jeszcze jednak trzech sędziów Sądu Najwyższego, którzy są wiekowi – mają ok. 80 lat lub więcej. W tym momencie jedno miejsce jest do wymiany. I na pewno nie dostanie go kandydat Obamy sędzia Merrick Garland. Jeśli pojawiłyby się jeszcze trzy wolne miejsca (po leciwych sędziach), to tak naprawdę władza nad Sądem Najwyższym, czyli nad każdą decyzją w kraju, mogłaby być powierzona sądowi kontrolowanemu przez republikanów.

Na czym polegają różnice między liberałami i konserwatystami wśród sędziów?

Mamy dwie grupy sędziów i dwie szkoły myślenia o konstytucji amerykańskiej i prawie. Aktywizm sędziowski to tendencja do interpretowania zapisów konstytucji, często w duchu liberalnym i z duchem czasów. Konserwatyzm zaś to powściągliwość sędziowska, powstrzymywanie się od interpelacji konstytucji wybiegającej zbyt daleko, czyli w pewnym sensie konserwowanie rzeczywistości. Ponieważ sędziowie są obdarzeni przekonaniami politycznymi i wrażliwością moralną, często bardzo różnią się między sobą. Nierzadko narzucają swoje przekonania ideologiczne Ameryce (np. w kwestii prawa do aborcji czy interpretowania klauzuli o równouprawnieniu – equal rights clause) i tak dalej. Jeśli konserwatyści będą mieli przewagę w Sądzie Najwyższym, wtedy będą mieli – mówię to teraz w pewnej przenośni – władzę totalną nad Stanami Zjednoczonymi.

Jak pan ocenia system sądów powszechnych amerykańskich? Polski jest oceniany jako raczej marny. Wydaje nam się, przynajmniej z filmów, że amerykański jest sprawniejszy.

Na filmach wszystko ładnie wygląda. Sprawy sądowe w Ameryce, tak jak w Polsce, bywają przewlekłe, drogie, a dostęp utrudniony. Mimo że rząd federalny przyjął tzw. Speedy Trial Act w roku 1974, mówiący że 70 dni po wniesieniu aktu oskarżenia musi rozpocząć się proces itd.,to jednak bywa rożnie. Sprawy, szczególnie te cywilne, na podstawie prawa deliktów, bywają przewlekłe, teatralne i bardzo kosztowne. Prawnicy amerykańscy są trochę tacy jak rekiny, jak mówi o tym pewna anegdota. Dlaczego rekiny nie atakują w oceanie amerykańskich prawników? Z powodu kurtuazji zawodowej.

Pamiętajmy, że prawnicy w Ameryce są lepiej opłacani niż w Polsce, a im dłużej trwa sprawa, tym lepiej.