Kto stanie na czele palestry - relacja z debaty w redakcji "Rzeczpospolitej"

Tematy, z jakimi musieli się zmierzyć kandydaci do najważniejszej pozycji w polskiej palestrze, były rozległe: od recepty na rozwiązanie kryzysu społecznego związanego z publikacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji po sytuację zawodową aplikantów.

W debacie wzięli udział: adwokat Joanna Parafianowicz, była członkini Naczelnej Rady Adwokackiej, adwokat Jacek Trela, aktualny prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, adwokat Maciej Gutowski, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu i członek Naczelnej Rady Adwokackiej, oraz adwokat Przemysław Rosati, członek Naczelnej Rady Adwokackiej. Debatę prowadził Tomasz Pietryga, zastępca redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej".

Czytaj też:

Kto prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej

Covid zmienia biznes

Czy adwokaci powinni być szczepieni przed innymi grupami zawodowymi? I czy jako prezes podjęła/podjąłby się Pani/Pan działań, aby tak się stało?

– To bardzo ciekawe pytanie, a zarazem, jak rozumiem, zadane w szczególnych okolicznościach, bo już głos adwokatury dosyć głośno – myślę, że bardziej, niż planowała – wybrzmiał społecznie – mówiła Joanna Parafianowicz. Chodziło o kryzys wizerunkowy, z którym musiała zmierzyć się warszawska adwokatura, gdy światło dzienne ujrzało pismo jej szefa, w którym zwrócił się do ministra zdrowia o uwzględnienie adwokatów w grupie zero.

– Moim zdaniem, jeżeli można mówić o jakimkolwiek rodzaju pierwszeństwa, trzeba by stanąć w równym rzędzie z pracownikami wymiaru sprawiedliwości. Na pewno nie tuż obok pracowników służby zdrowia, nie tuż obok osób powyżej 70. czy nawet 60. roku życia – zaznaczyła mec. Parafianowicz. I dodała: – Bardzo bym sobie życzyła, żebyśmy się cieszyli tak powszechnym szacunkiem i zaufaniem, aby samo społeczeństwo wręcz czuło się oburzone, że adwokatom w pierwszej kolejności nie zapewnia się poczucia bezpieczeństwa. Tak jednak nie jest i myślę, że przed nami jeszcze dobre kilka lat pracy nad poprawianiem wizerunku adwokatury.

Pozostali kandydaci mieli podobne zdanie, jeśli chodzi o zaszeregowanie adwokatów w kalendarzu szczepień.

– Uważam, że adwokatom w żadnym razie nie przysługuje pierwszeństwo przed lekarzami, strażakami, służbami mundurowymi – mówił Jacek Trela, aktualny prezes NRA ubiegający się o reelekcję. –Powinniśmy natomiast być traktowani tak samo jak pracownicy wymiaru sprawiedliwości – dodał.

– Nie mam wątpliwości, że adwokatura, aplikanci adwokaccy są częścią społeczeństwa i musimy się kierować czystą przyzwoitością, dobrze rozumianą zasadą solidarności z naszymi klientami i z każdym z tego społeczeństwa, w którym funkcjonujemy. Uważam, że adwokaci powinni być szczepieni w grupie szeroko nazwanej wymiarem sprawiedliwości – dodał mec. Przemysław Rosati.

Dla prof. Macieja Gutowskiego temat szczepień był również przyczynkiem do rozwinięcia tematu wyzwań, jakie covid postawił przed adwokaturą.

– Mówi się, że pandemia w ciągu dwóch miesięcy zmieniła świat, tak jak powinien się zmienić przez dziesięć lat. Do przodu poszła nieprawdopodobnie cyfryzacja, informatyzacja. Biznes zmienił swoje oblicze i oparł na algorytmach, sztucznej inteligencji, komunikacji zdalnej, internecie – wyliczał.

– Adwokacki biznes też się będzie zmieniał i od tego jest samorząd adwokacki. Naszym zadaniem jest ochronić adwokatów tak, by dać im narzędzia do wykonywania zdalnie zawodu na tyle, na ile tylko możemy – podkreślał profesor.

Mówmy, ale o prawie, a nie o polityce

Kolejne zagadnienie dotyczyło polityki i tego, czy członkowie władz samorządu adwokackiego powinni zabierać głos w sprawach, w których toczy się ostry spór polityczny.

Prezes Jacek Trela podkreślił, że członkowie władz samorządu powinni być jak najdalej od polityki, stronić od wszelkich kontaktów, które by wzbudzały podejrzenia, czy wpływają na niezależność zawodu adwokata, na niezależność samorządu. Dodał, że polityka dość brutalnie wchodzi w adwokackie życie.

– Dotyka praw człowieka, praw jednostki, a adwokatura jest powołana do tego, by je chronić. W związku z tym musimy się o tym wypowiadać, tak jak o proponowanych zmianach legislacyjnych naruszających prawa obywatelskie, jak mandaty, które mają być wymierzane przez policję bez prawa do odwołania i innych kwestiach związanych z procedurami. To zresztą czynimy w każdym momencie – mówił mec. Jacek Trela.

– Adwokatura powinna się wypowiadać o prawie, a nie o polityce. Prawo jest tym, na czym się znamy, jesteśmy w nim ekspertami – wskazywał z kolei prof. Maciej Gutowski.

Przypominał, że adwokatura znajduje się w strukturach państwa obywatelskiego i jest dla obywateli.

– Nie uczestniczy w walce partyjnej i nie powinna dołączać się do żadnej partii politycznej. Gdy tak się stanie, traci zdolność rozmowy z każdą władzą.

– Adwokatura przede wszystkim powinna być niezależna i ta niezależność musi być eksponowana w każdym możliwym wymiarze, w każdym możliwy formacie. Wtedy, po pierwsze, zachowamy wiarygodność, będziemy partnerem nie tylko dla każdej władzy, ale także wiarygodnym partnerem dla obywateli. Adwokatura musi postawić na budowanie jasnej, wyrazistej postawy w przestrzeni publicznej. Nie powinna nigdy schodzić z jej pola widzenia obrona praw i wolności obywatelskich – podnosił mec. Rosati.

Joanna Parafianowicz wytknęła natomiast prezesowi Jackowi Treli pewną aktywność z polityką w tle.

– Niebywale sobie cenię u ludzi, że potrafią się przyznać do błędu. I pod tym kątem cenię sobie wypowiedź pana prezesa Jacka Treli. Dlatego że dyskusja o apolityczności adwokatury wynika także z tego, co działo się przy okazji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakazu aborcji. Wydaje mi się, że nasze środowisko przyjęło powszechnie negatywnie wystąpienia pana prezesa na konferencji Koalicji Obywatelskiej – mówiła. – Przypuszczam, że nie było tu żadnych złych intencji i pan prezes nie zmierzał do tego, by adwokaturę powiązać z tą lub inną opcją polityczną. Trzeba natomiast powiedzieć, że czasami dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane – akcentowała mec. Parafianowicz.

Przypominała, że polityka nigdy nie łączy ludzi, a zawsze dzieli.

Kaganek oświaty

Kolejne zagadnienie, z jakim musieli się zmierzyć kandydaci, dotyczyło tego, jak rozwiązać kryzys społeczny związany z opublikowaniem wyroku TK w sprawie aborcji.

– Naprawiając Trybunał Konstytucyjny. Po drugie, budując spójny system niezależnego sądownictwa złożony z najlepszych prawników, którzy będą mieli całkowitą niezależność, w szczególności od polityków. Jeśli tacy ludzie znajdą się w najwyższych instancjach naszego sądownictwa, nie będą popełniali nieuchronny błędów i nie będzie im można łatwo postawić zarzutu upolitycznienia czy braku niezależność. To jest warunek fundamentalny. W dobrym systemie jest mniej sytuacji błędnych. Ten wyrok jest natomiast błędny z wielu przyczyn – mówił prof. Maciej Gutowski.

Zdaniem mec. Przemysława Rosatiego trzeba dążyć do zmiany prawa i wypracowania nowego kompromisu.

– Polskie społeczeństwo składa się nie tylko z ludzi, którzy uznają prawo do aborcji, ale także z tych, którzy je wykluczają – podkreślił.

Mec. Parafianowicz postawiłaby natomiast na edukację społeczeństwa i uwrażliwienie prawników na potrzeby szerzenia prawniczej oświaty.

– W 2016 roku ludzie zadawali sobie pytanie: „a co mnie interesuje Trybunał Konstytucyjny?". Dziś mamy na nie odpowiedź. Wtedy prawnicy nie potrafili tego ludziom powiedzieć. Nie potrafili nauczyć ich myślenia o przyszłości w kontekście prawa – zaznaczała była członkini Naczelnej Rady Adwokackiej.

W ocenie prezesa Jacka Treli receptą na obecną sytuację są nowe wybory parlamentarne. Szef adwokatury przypomniał, że kryzys, z jakim mamy dziś do czynienia, jest wynikiem tego, że parlamentarzyści, zamiast zdecydować się na zainicjowanie procesu legislacyjnego nowego kompromisu aborcyjnego, poszli najprostszą z dróg. Wybrali skargę do Trybunału, nie podejmując tematu społecznie drażliwego „i wykorzystując instytucję, którą wcześniej zdominowali".

Podczas debaty nie zabrakło również pytań z samorządowego podwórka. W tym tych, które pojawiają się zazwyczaj w przedwyborczych dysputach, czyli o połączeniu samorządu adwokatów z radcami.

Razem czy osobno?

Każda z osób pretendujących do fotela prezesa NRA stanowczo wskazała, że istnienie dwóch prawniczych samorządów zawodowych ma sens, choć mają podobne kompetencje.

– Istnienie dwóch zawodów pobudza je do współdziałania. Po drugie do tak zwanej zdrowej konkurencji, co też pobudza aktywność – mówił mec. Przemysław Rosati.

Inne z pytań dotyczyło zatrudniania aplikantów. Mec. Jacek Trela zaznaczył, że jego aplikanci zatrudnieni są na podstawie umowy o pracę.

– To właściwy model aplikacji, ale zdaję sobie sprawę, że tak nie jest – przyznał. Dodał, że aplikanci muszą być uczciwie i godziwie wynagradzani za świadczoną pracę.

To, że aplikant równa się etat, było oczywiste również dla prof. Gutowskiego.

– W polskim systemie prawnym każdy, kto świadczy pracę, powinien być zatrudniony na podstawie umowy o pracę. Więc to, że zatrudniam aplikantów na umowę o pracę, to nie żaden powód do chwały, ale mój obowiązek – mówił.

Tę sielankową narrację postanowiła przerwać mec. Parafianowicz.

– Nie czarujmy się, a takie wrażenie można odnieść z wypowiedzi moich kolegów, zacnych przedmówców, że adwokaci traktują aplikantów jak kolegów, bo tak generalnie nie jest – mówiła. I dodała: – Tak nie było, kiedy ja byłam aplikantką, czego dowodzi to, że jeden z moich pracodawców powiedział mi, że preferuje aplikantów bogatych z urodzenia, a drugi płacił moje wynagrodzenie częściowo na konto i częściowo do ręki. Nigdy nie było równości z aplikantami.

Plany na przyszłość

Co w pierwszej kolejności zrobi Pani/Pan dla adwokatury, gdy zostanie prezesem – to kolejne z pytań.

Profesor Maciej Gutowski ponownie zaakcentował konieczność wyposażenia adwokatów w nowe narzędzia do pracy. Konieczność posługiwania się nimi wymogła na rynku prawnym pandemia. Profesor chce również usprawnić podejmowanie decyzji wewnątrz samorządu.

– Podstawowe wyzwanie to uporządkowanie rynku pomocy prawnej. Ten problem doprowadzi do redefinicji innych problemów. Ważne jest również to, byśmy zadbali o skuteczną legislację. Kolejną istotną rzeczą jest, byśmy wykorzystywali szanse, jakie dają nam narzędzia informatyczne, nowe technologie, szeroko rozumiany legal tech – wyliczał z kolei mec. Rosati.

– Sprawa równie kluczowa to zachowanie niezależności samorządu adwokackiego –dodał kandydat na nowego prezesa NRA.

Mecenas Parafianowicz pytana o to, jakie pierwsze decyzje podjęłaby jako prezes NRA, odpowiedziała, że po pierwsze, postawiłaby na rewolucję w szkoleniu aplikantów.

– Druga rzecz to nadrobienie zaległości w sferze cyfrowej.

– Przez sześć lat, kiedy obowiązuje rozporządzenie eIDAS, mieliśmy czas na wejście do sfery cyfrowej. Nie zrobiliśmy tego. Adwokatura nie zauważyła tego rozporządzenia – mówiła mecenas.

Prezes Jacek Trela wskazywał z kolei na potrzebę stanowczej reakcji na bieżące projekty legislacyjne.

– Niewątpliwie rzeczą palącą są doręczenia poprzez e-mail wprowadzane ustawą covidową – mówił.

Następną sprawą do uregulowania są sprawy z urzędu, a właściwie wypłaty wynagrodzeń z urzędu i sama ich wysokość.

– Nie widzę szans, żeby ministerstwo zgodziło się na podwyższenie stawek z urzędu, ale może przynajmniej zreformować system wypłat, żeby adwokat był wynagradzany na bieżąco zarówno w sprawach cywilnych, jak i karnych – mówił prezes Trela.

Zobacz wideo z debaty: