Szczerski: Nie szukamy w USA przysług, proponujemy interesy

Rzeczpospolita: Na szczycie NATO w Brukseli Donald Trump dwukrotnie spotkał się z prezydentem Dudą. To ostatecznie zamyka spór z Amerykanami o nowelizację ustawy o IPN?

Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, szef Gabinetu Prezydenta RP: Wiele wpływowych środowisk w Ameryce rzeczywiście bardzo negatywnie oceniało tę ustawę. Lobbing spraw polskich w Waszyngtonie był przez to trudniejszy. Ale nigdy z tego powodu nie doszło do zablokowania oficjalnych relacji między naszymi krajami, nie było przerwy w oficjalnych kontaktach. Donald Trump był przecież w Warszawie ledwie rok temu, w lutym doszło do kolejnego spotkania w Davos, no i teraz w Brukseli. W Waszyngtonie byli też nasi ministrowie spraw zagranicznych i obrony. Wizyta polskiego prezydenta w Białym Domu nie zdarza się natomiast często. Dlatego chcemy, aby była dobrze zaplanowana i odbyła się w czasie, gdy to, co prezydent Duda ustalił z prezydentem Trumpem w Warszawie, zostało już wprowadzone w życie.

Czyli?

Chodzi o trzy sprawy. Przede wszystkim współpracę wojskową, w tym zakup nowoczesnego sprzętu i transfer technologii. Po wtóre kontrakty energetyczne, LNG. Wreszcie amerykańskie inwestycje w regionie Trójmorza. Teraz możemy pójść w Waszyngtonie o krok dalej.

Chodzi o przesunięcie części amerykańskich wojsk z Niemiec do Polski?

Nigdy nie zabiegaliśmy o przeniesienie wojsk amerykańskich konkretnie z Niemiec! Owszem, chcemy większej i bardziej trwałej obecności sił zbrojnych USA w Polsce, ale nie jest naszą sprawą, skąd one zostaną przesunięte.

Kiedy Andrzej Duda może zostać przyjęty w Białym Domu?

Pierwszą możliwą datą jest wrzesień, ale decyzję w tej sprawie musi formalnie ogłosić urząd prezydenta USA. Wtedy rozpoczniemy bardzo intensywne prace nad sformułowaniem treści rozmowy. Zgodnie z obowiązującymi zasadami w takich kontaktach. Zapewne wśród poruszanych tematów pojawi się kwestia kontraktów wojskowych, a także obecności wojsk amerykańskich.

Jaki sprzęt moglibyśmy kupić od Amerykanów?

To są sprawy poufne, ale mogę powiedzieć, że prezydent ogłosi w tej sprawie ważne decyzje w ciągu 4–6 tygodni. Będą dotyczyły przynajmniej dwóch obszarów wyposażenia wojska. I nie chodzi wyłącznie o kontrakty amerykańskie.

Jak Trump zareagował w Brukseli na postulat stałej obecności amerykańskiej armii w Polsce? To oznaczałoby w końcu uwolnienie się przez NATO od zobowiązań podjętych wobec Rosji przed 20 laty...

Osobiście widziałem reakcję prezydenta USA: był tym pozytywnie zainteresowany. Teraz potrzebna jest współpraca z Pentagonem. Ale chcę też powiedzieć bardziej ogólnie, że o ile prezydent Trump dość krytycznie odnosił się do wielu państw europejskich, o tyle akurat Polska jest u niego po pozytywnej stronie skali ocen, co podkreślił w rozmowach z prezydentem Dudą. Rozmowy polsko-amerykańskie na szczycie NATO były konkretne i przebiegły bardzo naturalnie, bez specjalnych wcześniejszych zabiegów. To dobry sygnał, bo daje komfort w działaniach.

Niemcy, Wielką Brytanię traktował inaczej. Dlaczego Polska została wyróżniona?

Bo prezydent Trump ma przede wszystkim doświadczenie biznesowe i lubi być traktowany fair. Polska płaci w NATO tyle, ile powinna, traktuje amerykańskich żołnierzy tak, jak powinna. Jesteśmy aktywni w wielu natowskich misjach razem z USA. Uruchomiliśmy możliwość importu amerykańskiego gazu. Polska gospodarka rozwija się bardzo dobrze i przyciąga amerykańskie inwestycje. Polonia w Stanach jest liczna. U Amerykanów nie szukamy więc przysług, tylko proponujemy wzajemnie korzystne interesy do zrobienia.

Za parę dni Jean-Claude Juncker leci do Waszyngtonu, aby powstrzymać wojnę handlową z Ameryką. Tymczasem Trump nazywa Unię „wrogiem", a my przecież do tej Unii należymy...

Był taki moment na szczycie NATO, kiedy Juncker i Tusk mogli zaistnieć, przekonać prezydenta USA do swoich racji. Ale tę okazję, w kuluarowej opinii dyplomatów z wielu państw, całkowicie zmarnowali, nie starając się przedstawić unijnej argumentacji. W efekcie Unia Europejska jako partner nie zaistniała na szczycie. Do otwartej wojny handlowej mimo wszystko pewnie nie dojdzie, bo interesy są tu zbyt poważne. Donald Trump czasami licytuje wyżej, niż ostatecznie decyduje, więc pewnie w końcu uda się doprowadzić do porozumienia. Ale rzeczywiście, jesteśmy bardzo daleko od czasów Baracka Obamy, który chciał budować wspólną strefę handlu przez Atlantyk.

W tych negocjacjach Polska będzie lojalnie stała po stronie innych krajów Unii?

Polityka handlowa jest częścią polityk wspólnotowych, to jest kwestia zasad traktatowych. Ale na etapie wypracowywania konsensusu unijnego będziemy przeciwni podejmowaniu radykalnych kroków wobec USA. Obawiam się jednak, że cześć polityków europejskich chce się żywić tym konfliktem.

W potrzasku Polska znalazła się także w sprawie Iranu: Ameryka zerwała umowę z tym krajem o wstrzymaniu programu atomowego, Europa chce ją ratować...

To jest spór nie tyle o cel, ile o metodę. Wszyscy zgadzają się przecież, że nie można dopuścić do szerokiej proliferacji broni jądrowej na Bliskim Wschodzie. A uzyskanie tej broni przez Iran spowodowałoby efekt nuklearnego domina. Amerykanie wskazują jednak, że pod parasolem tej umowy Iran prowadził bardzo asertywną politykę w regionie, wiele wojen, które się tam toczą, ma ślad irański. Tak się stało, bo większość sygnatariuszy porozumienia uznała, że najważniejsze jest teraz zawarcie kontraktów energetycznych z Iranem, a nie pilnowanie realizacji politycznych zobowiązań Teheranu. Sedno sporu między Ameryką i Europą sprowadza się więc głównie do interesów biznesowych związanych z tą umową.

Trump z niezwykłą siłą wystąpił przeciw Nord Stream 2. To powstrzyma realizację tego projektu?

Tę inwestycję mogą zatrzymać tylko ci, którzy ją realizują. Nikt z zewnątrz tego nie zrobi. Chodzi jednak o to, aby udziałowcy Nord Stream 2 zrozumieli, jakie są konsekwencje powstania tego projektu. Twarda postawa Ameryki powoduje, że ta cena na innych polach, w tym politycznym, jest coraz wyższa i w pewnym momencie po prostu może się okazać za duża. Tymczasem widać jednak ogromną determinację budowniczych gazociągu, zainwestowano w to kolosalne środki.

Ameryka naciska na to, aby Niemcy wydawały 2 proc. PKB na zbrojenia. To byłoby 80 mld euro rocznie, osiem razy tyle, co Polska. Taka perspektywa nas nie przeraża?

Ten argument stosował swego czasu Luksemburg, wskazując, że skoro ma 800 żołnierzy, to musiałby każdego wyposażyć w samolot odrzutowy i czołg, aby dojść do tych 2 proc.! Ale tu nie chodzi tylko o inwestowanie we własną armię, ale również w działania sojusznicze. To bardzo by wzmocniło NATO i kolektywną obronę. Prezydent Trump ma wiele racji, wskazując, że dzięki oszczędnościom na obronie wiele krajów Europy mogło poprawić swoją konkurencyjność i podbić amerykański rynek. Gdyby w NATO istniały takie same zasady jak w Unii, to powstałby sojusz pierwszej prędkości z własnym budżetem i zamkniętym obiegiem zakupu broni. Tymczasem kraje, które jadą na gapę w NATO, w ramach Unii są pierwszymi, którzy chcą innych wykluczać z decyzji.

Emmanuel Macron nie zdołał jednak przekonać Angeli Merkel do Europy dwóch prędkości, zasadniczego pogłębienia strefy euro...

Debata o dwóch prędkościach przeniosła się na negocjacje o przyszłym budżecie Unii, gdzie główni gracze mogą zepchnąć interesy pozostałych krajów na margines. Za wcześnie więc, aby się cieszyć.

W Brukseli Trump zwrócił uwagę na problem rządów prawa?

W ogóle o tym nie mówił. I to nie tylko w Brukseli. Ta kwestia w ogóle nie jest podnoszona przez Amerykanów.

W Unii jest inaczej: sprawa została skierowana do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości (ETS). Polska wykona ewentualny wyrok w tej sprawie sądu w Luksemburgu?

Wyroki wydawane w granicach prawa trzeba wykonywać. Rodzi się jednak pytanie, czy ta sprawa należy do kompetencji ETS. Komisja Europejska (KE) powołuje się tu na zapisy Karty praw podstawowych, ale trudno w takiej logice nie dostrzec falandyzacji prawa.

We wrześniu tą sprawą znów zajmie się też Rada UE. Możemy przegrać głosowanie w sprawie uznania Polski za kraj łamiący zasady praworządności z art. 7?

Gdyby KE była pewna, że wygra to głosowanie, nie odesłałaby sprawy do ETS. Z naszych kontaktów wynika, że większość państw w ogóle wolałaby uniknąć tego głosowania. Dlatego bardzo trudno przewidzieć jego ewentualny wynik.