Polska dyplomacja wychodzi z komunizmu

Rz: Dlaczego wciela pan Urząd Komitetu Integracji Europejskiej do MSZ?

Tę ważną decyzję podjął premier Donald Tusk na wspólny wniosek szefa UKIE i mój. Urzędy będą integrowane w najbliższych miesiącach i proces ten zakończy się 1 stycznia 2009 . Zatem w nowy rok budżetowy wkroczymy już z racjonalną, oszczędniejszą, sprawniejszą służbą do obsługi polityki europejskiej i zagranicznej naszego kraju. Zlikwidowany będzie Komitet Integracji Europejskiej, czyli zbędne kolektywne ciało, które na przykład za poprzedniej kadencji ani razu się nie zebrało. Jest to więc akt debiurokratyzacji i zarazem praktyczna realizacja idei taniego państwa, gdyż rezultatem będą spore oszczędności finansowe i etatowe.

Głównym zamysłem istnienia dwóch osobnych instytucji było posiadanie niezależnych fachowców do spraw europejskich, którzy byliby wolni od zawirowań politycznych.

Widzę, że trudno przychodzi panom przyznanie, iż rząd robi coś śmiałego. Przypomnę, że UKIE powstało dla wdrożenia prawa europejskiego w Polsce w procesie integracji. To zadanie zostało wykonane i kilka poprzednich rządów podchodziło do integracji obu urzędów, ale dopiero premier Tusk przeciął ten węzeł gordyjski. Obecny szef UKIE Mikołaj Dowgielewicz zostanie ministrem ds. europejskich, sekretarzem stanu w MSZ i w praktyce nadal będzie prowadził obrady Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. To wynik naszego zadaniowego, a nie prestiżowego podchodzenia do polityki.

A co ma usprawnić plan likwidacji części placówek dyplomatycznych? Zamkniętych ma być niemal 10 procent naszych ambasad. Czy to nie osłabi naszej pozycji za granicą?

Marks się mylił: ilość nie przechodzi w jakość. Zresztą jeśli spojrzeć z perspektywy kilkuletniej, to placówek przybywa. Chodzi o to, aby przybywały tam, gdzie są potrzebne, kosztem miejsc mniej perspektywicznych. Otwieramy nowy konsulat w Manchesterze, z oczywistych względów, bo tam są Polacy. Otwieramy konsulat w Islandii, bo także tam pojawiła się liczna Polonia. Jednocześnie likwidujemy konsulat w Casablance, bo okazało się, że tam jest bardzo mało czynności konsularnych i znacznie mniej turystów niż gdzie indziej. Mapa polskich interesów, naszej obecności na świecie, stale się zmienia. Rzeczywiście uznałem, że są miejsca, które równie dobrze mogą być obsłużone przez pobliskie placówki. Na przykład stolica Urugwaju ma połączenie tramwajem wodnym z Buenos Aires, więc nasze sprawy w tym kraju z łatwością obsłuży ambasada w Argentynie.

Nie ma potrzeby zamknięcia kwestii ewentualnych niemieckich roszczeń w formie dodatkowego traktatu

Poza tym reforma jest potrzebna ze względu na trzy procesy. Po pierwsze dyktowana jest wejściem Polski do strefy Schengen. Nie potrzebujemy już dowodów osobistych, żeby poruszać się po Europie, co oznacza, że w sensie wizowym kraje UE przestały być zagranicą. Kiedyś, gdy Polak w Dreźnie zgubił paszport, to obsługiwał go konsulat w Lipsku, który jest trochę ponad 100 kilometrów od granicy. Teraz już paszportów nie potrzeba.

A gdy trzeba coś załatwić w polskim urzędzie, to się wsiada w samochód i jedzie do pierwszego urzędu powiatowego. Kiedyś nasze konsulaty w krajach Unii Europejskiej wydawały setki tysięcy wiz do Polski. Teraz obywatele Unii ich nie potrzebują. Nasze konsulaty nie muszą nawet wydawać wiz obywatelom państw trzecich, bo wizę uprawniającą do wjazdu do strefy Schengen – czyli także do Polski – może wydać przedstawicielstwo każdego kraju Unii.

A dlaczego zamykamy placówkę w Kongu, gdzie mamy interesy gospodarcze?

W Kongu mamy głównie nieudane interesy i jeśli przestaniemy marnować na nie pieniądze, to będzie to z korzyścią dla podatnika. Uznałem też, że nasza racja stanu przetrzyma zamknięcie ambasady na przykład w Zimbabwe. A w Brazylii zamiast trzech konsulatów generalnych wystarczą dwa, nawet jeśli niektórym naszym pracownikom tęskno będzie za plażami Rio de Janeiro.

Czemu Polski nie stać na to, żeby utrzymać placówki, które już posiada, i rozwijać je tak, aby aktywnie promowały nasze interesy?

Gdybyśmy wrócili do przedwojennego wskaźnika udziału MSZ w budżecie państwa, to można by tak myśleć. Uważam jednak, że rolą ministra jest lepsze gospodarowanie takim budżetem, jaki ma do dyspozycji. To zresztą kwestia filozofii. Można mieć wiele placówek z licznymi etatami, budynkami do administrowania i całą fasadą instytucjonalną dyplomacji, a jednocześnie nie prowadzić polityki zagranicznej.

Takie ministerstwo odziedziczyliśmy po PRL. I z tym dziedzictwem jeszcze się zmagamy. Długie trwanie komunizmu widać na przykład po strukturze etatowej naszego resortu. Ponieważ kiedyś byliśmy wśród bratnich krajów socjalistycznych, w placówkach w tych krajach do dziś jest mnóstwo tzw. etatów miejscowych, które dają możliwość zatrudniania lokalnych pracowników. Natomiast prawie żadnych takich etatów nie było w krajach kapitalistycznych, bo tam ludność była z definicji wroga. Do niedawna ufaliśmy miejscowemu woźnemu w Moskwie, a nie dopuszczaliśmy myśli, aby sekretarką ambasadora w kraju Unii Europejskiej była osoba znająca miejscowe realia.

Ponadto uważam, że lepiej się skoncentrować na priorytetowych kierunkach. W naszym wypadku są to stosunki z Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi i rozwój europejskiej polityki sąsiedztwa wobec Wschodu. Priorytety polegają na tym, że trzeba wybrać i środki muszą być koncentrowane właśnie na nich. Musimy też zmienić mapę naszej obecności dyplomatycznej na świecie. Proszę pamiętać, że wchodzi w życie traktat lizboński, który niesie ze sobą dwa skutki. Po pierwsze każdy nasz obywatel będzie miał prawo zwrócić się o opiekę konsularną do ambasady dowolnego kraju Unii. Po drugie będzie tworzona służba zewnętrzna Unii Europejskiej, która też będzie reprezentowała Polskę w zakresie na przykład polityki handlowej. Do tej wspólnej służby zewnętrznej będziemy chcieli oddelegować 30 – 40 dyplomatów. Musimy ich więc wygospodarować z obecnego personelu ministerstwa. Staram się uprzedzać wydarzenia, a nie wlec się w ogonie.

A czy nie pokazuje to, że od lat nie udało się rozwiązać problemu kadr w MSZ, że nie ma pomysłu, jak do dyplomacji przyciągnąć nowych ludzi?

Będziemy prowadzić własną politykę historyczną, przypominać o polskich dokonaniach

Podniosłem minimalne uposażenie aplikanta w MSZ z 1800 zł na 3000 zł. Chciałbym poza tym wygospodarować środki na przykład na to, by bazowymi szkołami dla naszych dyplomatów były szkoły z zachodnimi językami wykładowymi: brytyjskie, amerykańskie, francuskie czy niemieckie. Najłatwiej prosić o dodatkowe środki budżetowe, ale przecież my chcemy obniżać podatki. Dlatego w ramach środków, które podatnik łoży na służbę zagraniczną, trzeba wygospodarować środki na służbę trochę mniejszą, ale lepiej opłacaną, która będzie miała większe środki na działanie, a nie tylko na istnienie. Ambasadorom zwiększyłem fundusze dyspozycyjne nawet o kilkaset procent, bo oni najlepiej powinni wiedzieć, jak je użyć dla promocji naszych interesów. W niektórych miejscach są to sumy rzędu 100 tysięcy euro rocznie.

Podobno likwidacja placówek nie była konsultowana z prezydentem. Mamy wiele sygnałów, że współpraca między MSZ a prezydentem przy wyznaczaniu ambasadorów wygląda niedobrze. Wcześniej czy później pojawi się więc kwestia podpisów prezydenckich pod nominacjami ambasadorskimi, które pan będzie szykować.

Szanujemy prerogatywy prezydenta. Myślę, że prezydent nie chce ingerować w to, co jest domeną rządu. Tworzenie ambasad i konsulatów jest ewidentnie domeną rządu. Jest czymś, co robili wszyscy poprzedni ministrowie. A gdy przyjdzie do nominacji czy odwołania ambasadora, to pan prezydent otrzyma odpowiednie wnioski i będzie mógł podjąć decyzję.

Nie obawia się pan, że ileś pana wniosków z nominacjami ambasadorskimi nie uzyska takiego podpisu?

Nie dopuszczam myśli, aby pan prezydent chciał utrudniać funkcjonowanie polskiej służby zagranicznej. Tu jest ewidentna sfera zazębiających się prerogatyw, co wymaga szczególnej delikatności w sytuacji kohabitacji. Ze swojej strony zrobię wszystko, aby wypracować kompromis. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.

W zeszłym tygodniu pożegnaliśmy wojska jadące do Czadu. Ta misja budzi wiele wątpliwości.

Jesteśmy krajem, który jest zwolennikiem budowania przez Unię Europejską polityki bezpieczeństwa, polityki zagranicznej. To oznacza, że trzeba ją czasami wesprzeć siłą wojskową. W wyniku ustaleń prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Sarkozym okazujemy naszą solidarność z tym rejonem świata, gdzie nie mamy jakichś samolubnych interesów narodowych. Liczymy na to, że w zamian Francja będzie wrażliwa na naszą specjalizację – nasze postulaty co do wschodniej polityki sąsiedztwa. Zresztą misja w Czadzie będzie ograniczona czasowo do marca przyszłego roku.

Na razie oczekiwania, że Francja będzie bardziej wrażliwa na nasze interesy, nie spełniły się. Na szczycie NATO w Bukareszcie Francuzi sprzeciwiali się przyjęciu Ukrainy i Gruzji do planu działań na rzecz członkostwa (MAP). Czy oczekiwanie, że Paryż zrezygnuje z prób zbliżania do Unii krajów basenu Morza Śródziemnego kosztem bliższych stosunków z Europą Wschodnią jest realne?

Moje dyskusje z szefem francuskiego MSZ Bernardem Kouchnerem już doprowadziły do zbliżenia stanowisk. Polska chce być ekspertem, więcej – patronem polityki wschodniej Unii Europejskiej. Francja ma inne priorytety i w naturalny sposób jest zainteresowana basenem Morza Śródziemnego. To jest naturalny podział zadań.

W stosunkach polsko-niemieckich kwestią stosunkowo drobną, ale przyciągającą uwagę, jest budowa „Widocznego znaku”. Czy Polska nie postąpiła zbyt pochopnie, pozostawiając Niemcom wolną rękę w tej sprawie.

Pan premier nominował Władysława Bartoszewskiego właśnie po to, żeby reprezentował nasze stanowisko w polityce wobec Niemiec i Izraela, ze szczególnym uwzględnieniem spraw historycznych. Przyznacie panowie, że prof. Bartoszewski ma wyjątkowy autorytet w tych sprawach. Sam zresztą podkreśliłem w moich rozmowach z ministrem Steinmeierem, jak ważne byłoby dla nas, ludzi „Solidarności”, aby w Berlinie powstał znaczący symbol, widoczny znak wkładu „Solidarności” w klęskę komunizmu i zjednoczenie Europy. Naturalnie będziemy prowadzić własną politykę historyczną. W przyszłym roku mamy podwójną rocznicę, wybuchu II wojny światowej i końca komunizmu. Będziemy chcieli przypomnieć światu o tragizmie wojny i o naszym wkładzie w happy end na kontynencie.

Do niedawna ufaliśmy miejscowemu woźnemu w Moskwie, a nie dopuszczaliśmy myśli, aby sekretarką ambasadora w kraju Unii Europejskiej była osoba znająca miejscowe realia

No tak, ale mówiło się, że Niemcy mają postawić w Berlinie pomnik „Solidarności”, a teraz słychać jedynie o tablicy. Równie niepewna jest berlińska wystawa w 70. rocznice agresji na Polskę. Co pan na to?

O tę sprawę mocno zabiega także marszałek Komorowski, więc jestem dobrej myśli. Natomiast nasze relacje z Niemcami nie mogą ograniczać się do spraw historycznych. W Unii wiele rzeczy można załatwić opierając się na zmieniających się koalicjach, ale w sprawach wschodnich niewiele da się zrobić bez wsparcia Niemiec – największego kraju Unii, ale też i jej największego płatnika netto. A potrzeba intensyfikacji stosunków z naszymi wschodnimi sąsiadami była priorytetem prezydencji niemieckiej w Unii, i czymś, w czym Polska i Niemcy w dużym stopniu się zgadzają.

Jeszcze za rządów Jarosława Kaczyńskiego Bronisław Komorowski jako polityk PO stawiał w Berlinie kwestię rozważenia przez stronę niemiecką jakiejś formy traktatowego zamknięcia kwestii ewentualnych wzajemnych roszczeń. Czy pan w swoich relacjach z Niemcami jest skłonny powrócić do tego postulatu?