Nie jesteśmy antyrosyjscy

Rz: Czy na poniedziałkowym szczycie reakcja Unii wobec Rosji nie była zbyt słaba?

Lech Kaczyński:

Oczywiście, że chcielibyśmy, żeby ten głos był mocniejszy, natomiast to, co udało się uzyskać w istniejącym układzie sił w Europie, to dość dużo. Oczywiście w UE są kraje, dla których przyjęty na szczycie dokument jest skrajnie radykalny. Ale i tak jest wielki postęp w stosunku do tego, co było jeszcze rok temu. Działania Rosji zostały otwarcie potępione. To się wcześniej nie zdarzało. Słyszałem wystąpienie prezydenta Władimira Putina na szczycie NATO, w którym podważał w istocie integralność terytorialną Ukrainy. Wtedy żadnej reakcji ze strony Zachodu nie było.

Po kryzysie w Gruzji kraje tradycyjnie prorosyjskie inaczej już patrzą na Rosję?

Jest pewna rysa w stanowisku tych państw, chociaż nie jest to jeszcze radykalna zmiana. Dlatego uważam, że szczyt zakończył się na czwórkę z minusem, czyli jest to umiarkowany sukces. Nie różnimy się więc z premierem w ocenie wyników szczytu. Jak zawsze zwyciężyła aktywność. Dzięki niej Polska nie była osamotniona. Poparcie znaleźliśmy w państwach bałtyckich, Szwecji, Wielkiej Brytanii. W niektórych sprawach również u pani kanclerz Merkel.

W dzień szczytu szef niemieckiej dyplomacji Frank-Walter Steinmeier wygłosił apel: skończcie wreszcie z tym codziennym podjudzaniem. Te konsekwencje, które w stosunkach z Rosją już mamy, są wystarczająco złe. Czy to rozdwojenie dyplomacji niemieckiej?

O to trzeba zapytać panią kanclerz, ja się nie będę na ten temat wypowiadał. Mogę powiedzieć, że minister Steinmeier nie był aktywny w trakcie spotkań na szczycie. Chociaż trzeba przyznać, że w niektórych sprawach, bo na moją prośbę rozmawiał z nim minister Sikorski, też nie stawiał przeszkód.

Jakich reakcji pan oczekuje, jeśli po wizycie prezydenta Francji w Moskwie 8 września sytuacja się nie zmieni i Rosjanie nie wycofają się z Gruzji?

Mam nadzieję, że sytuacja ulegnie zmianie. Pan prezydent Nicolas Sarkozy jedzie do Moskwy po sukces. Jeżeli uzyska wypełnienie sześciopunktowego planu pokojowego, to sytuacja w znacznym stopniu wróci do stanu sprzed kryzysu. W przeciwnym razie sądzę, że sam pan prezydent Sarkozy zmieni postawę, a dalszy rozwój wypadków będzie bardzo dynamiczny. Trudno jednak ocenić, jak zachowa się Rosja.

Czy, zanim doszło do spotkania z premierem i uzgodnili panowie wspólne stanowisko na szczyt, był pan prezydent zwolennikiem nakładania sankcji na Rosję?

Jestem zwolennikiem tego, co jest możliwe. Nie zamierzałem wyprzedzać samego prezydenta Saakaszwilego, który był bardzo zadowolony z rezultatów szczytu.

Polska ma opinię kraju antyrosyjskiego, a do tej opinii przyczyniają się stanowcze wypowiedzi pana prezydenta. Nie sądzi pan, że zakulisowe mediacje są w polityce skuteczniejsze niż ostry ton?

Polska należy do grupy krajów realistycznych, jeśli chodzi o Rosję, i nie jest jedyna w swoich poglądach. To, co się dzieje w Gruzji, ma bezpośrednie skutki dla Polski, dla jej interesów, dla jej planów związanych z dywersyfikacją energetyczną. Ponieważ narusza to nasze interesy, postanowiłem reagować zdecydowanie. Jeżeli tu nie będzie stanowczej reakcji, Rosja może zacząć realizować swoje groźby, wypowiedziane przez wtedy jeszcze prezydenta Putina w Bukareszcie. Ale to nieprawda, że nie prowadzę działań zakulisowych. Sądzę, że byłem najaktywniejszym członkiem polskiej delegacji na tym szczycie. Muszę też podkreślić, że pomagał mi pan minister Sikorski.

Rosja po raz pierwszy dała do zrozumienia, że może użyć broni energetycznej wobec Zachodu. Dlaczego w Brukseli poświęcono tak mało miejsca kwestii bezpieczeństwa energetycznego?

To, że w ogóle udało się wspomnieć o tej sprawie, uznaję za jeden z naszych sukcesów. Chociaż tę kwestię podnosili także Brytyjczycy. Proszę pamiętać, że założenie wstępne stojącej na czele Unii Francji było takie, że szczyt ma dotyczyć tylko Gruzji. Udało się to przełamać. Zarówno w sprawach energetycznych, jak i jednego, ale bardzo istotnego, zdania w sprawie Ukrainy.

Jakie znaczenie ma to jedno zdanie?

Myślę, że Unia jest na dobrej drodze w sprawie Ukrainy. Zaczynaliśmy od stanu zerowego. Był generalny sprzeciw wobec unijnej przyszłości Ukrainy i olbrzymia rezerwa wobec jej członkostwa w NATO. Dziś mamy w zasadzie poparcie dla tego kraju w NATO i jest pewna akceptacja dla drogi Ukrainy do Unii.

9 września mamy szczyt Ukraina – Unia Europejska i myślę, że tam nastąpi kolejny postęp. Wszystko idzie oczywiście z olbrzymim trudem, a sama sytuacja na Ukrainie wcale tego nie ułatwia.

Przywódcy uznali na szczycie, że polsko-szwedzki plan Partnerstwa Wschodniego może pomóc w udzielaniu pomocy Ukrainie, Gruzji, Mołdawii, Azerbejdżanowi i Armenii. Uda się je przyciągnąć w orbitę Zachodu?

Przede wszystkim oddzieliłbym takie kraje, jak Gruzja, Ukraina i Azerbejdżan, od innych państw regionu. Te trzy mają kluczowe znaczenie. Azerbejdżan mógł być potężnym źródłem gazu i ropy dostarczanych z ominięciem Rosji na Zachód. Prezydent Ilcham Alijew zapewnił mnie, że w grę wchodził także Turkmenistan. To było do zrobienia i przystąpiliśmy do realizacji.

Ten plan w ciągu dwóch lat przybrał już dość konkretną postać. Konflikt w Gruzji poważnie to jednak utrudnił. Dlatego NATO, które jest eksporterem stabilizacji, jest potrzebne Gruzji. Gdyby Tbilisi dostało na kwietniowym szczycie NATO plan MAP, to do tego konfliktu by nie doszło, a w każdym razie byłoby to dużo mniej prawdopodobne. A teraz, jeżeli nastąpiłaby zmiana władz w Gruzji, to sytuacja Azerbejdżanu stałaby się niezwykle trudna. Dlatego też sprawa gruzińska, oprócz jej wymiaru sentymentalnego, jest tak istotna.

Czy Europa może się zdobyć na pełne zaangażowanie, skoro Ameryka zachowała się wobec Gruzji stosunkowo powściągliwie?

Ocena wśród europejskich przywódców jest inna. Uważają, że Ameryka zareagowała bardzo ostro. To bywa nawet uzasadnieniem dla umiarkowanego stanowiska Unii wobec Rosji.

A pan nie uważa, że reakcja USA była za słaba?

To zależy, z jakiej perspektywy ją oceniam. Z pozycji idealnego świata, który chciałbym widzieć, uważam, że powinna być bardziej zdecydowana. Z pozycji świata, który jest realny, uważam, że była wystarczająca.

Traktat lizboński ma usprawnić prowadzenie polityki zagranicznej przez Unię, bo powołuje stanowisko komisarza ds. polityki zagranicznej i przewodniczącego Rady Europejskiej. Czy w sytuacji takiego kryzysu traktat by pomógł?

To jest jeden z najbardziej skomplikowanych problemów. Oczywiście w szybkości oficjalnej reakcji mógłby pomóc, tylko pytanie, jaka to byłaby reakcja. Tutaj kwestia nie leży w traktacie lizbońskim, tylko w postawie najważniejszych państw, a także większej demokratyzacji Europy. Unia, powtarzam to po raz kolejny, jest republiką arystokratyczną.

Obawia się pan prezydent, że traktat będzie dawał największy wpływ na podejmowanie decyzji krajom największym?

Nie, nie obawiam się systemu głosowania. Panowie o dziewięć lat wyprzedzają historię. Traktat lizboński aż do 2017 roku przewiduje taki sam system głosowania, jaki był dotąd. To w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o realny układ wpływów. Mimo że teraz obowiązuje nicejski system liczenia głosów, to i tak w wielu sprawach decydują uzgodnienia między Berlinem a Paryżem. Podstawowe znaczenie miałaby więc realna zmiana tej sytuacji, która nie wynika ze zmiany systemu głosowania, tylko ze zmiany postawy poszczególnych państw i specyficznych reguł gry wewnątrz Unii.

Działanie tych reguł widać było na szczycie?

Było widać zmianę atmosfery, bo każdy zaczął od potępienia działań Rosji. A to jest fundamentalna zmiana. Ale mieliśmy też zupełnie inny niż zazwyczaj sposób prowadzenia obrad przez prezydenta Sarkozy'ego. Na ogół jest bardzo dużo spotkań, stanowiska uzgadnia się w kuluarach, pokojach poszczególnych delegacji i w trakcie przerw. Teraz nie było przerwy oprócz jednej, którą z trudem pod koniec udało mi się uzyskać. Wnioskowałem o nią trzy razy. To właśnie wtedy zdobyliśmy poparcie dla Ukrainy.

O czym to świadczy, pana zdaniem?