Gdyby nie my, PO straciłaby władzę

Zbliża się przesilenie polityczne?

Polityka zawsze jest pełna napięć i dynamicznych procesów - i to nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Można powiedzieć, że u nas jest jeszcze nawet stosunkowo spokojnie.

To pan podgrzewa nastroje.

Istotą polityki jest debata. Jeżeli jest ona prowadzona na serio, to wyzwala gorące emocje.

Ale sprzeciw PSL-u wobec wieku emerytalnego może być zagrożeniem dla koalicji.

Mamy miesiąc na konsultacje i to jest czas, kiedy wszyscy możemy przedstawić argumenty. Na koniec tego procesu będzie okazja do podsumowania. Wtedy ocenimy, jaki jest końcowy projekt zmian.

Rzeczywiście wierzy Pan, że kobiety będą rodzić więcej dzieci, jeśli obieca im się, że za 40 lat pójdą wcześniej na emeryturę?

To nie jest sprawa wiary, ale przetrwania i mówimy tu o wymiarze społecznym i historycznym.

Ale też o skuteczności. Nie lepiej budować przedszkola, niż walczyć o niższy wiek emerytalny dla kobiet?

Budowanie przedszkoli to bardzo dobry pomysł, to też należy wpisać w projekt zmian. Ale jeśli będą warunki pokazujące, że dzieci nie są obciążeniem i kosztem, tylko radością naszego życia i rodzin, to będziemy mogli liczyć na wyższy przyrost naturalny.

Ale skąd wniosek, że niższy wiek zwiększy dzietność – z badań, doświadczeń innych krajów, czy to intuicja?

Musimy spojrzeć w kategoriach wolności, a nie przymusu państwowego. Jeżeli kobiety dostaną prawo wyboru, będą wybierały to, co jest dla nich korzystniejsze. W jednym przypadku będzie to dłuższy czas pracy, a w innym niższa emerytura, ale krótszy czas pracy. Na przykład po to, aby zając się wnukami lub zaopiekować rodzicami. Mówimy tu o prawie wyboru, a z drugiej strony słyszymy o przymusie pracy - bo przecież się cała sprawa do tego sprowadza.

Ale dlaczego wasza propozycja sprowadza się do wyboru tylko kobiet? Mężczyźni przecież - w czasie gdy kobieta przebywa na urlopie macierzyńskim - pracują intensywniej.

Pana wypowiedź jest bardzo szlachetna, ale w tej chwili faceci zniosą 67 lat pracy. Natomiast dlaczego chce Pan kobietom odbierać prawo do tego, żeby mogły wybrać wcześniejszą emeryturę? Mężczyzna może się przecież zwolnić z pracy. Ostatnio podczas posiedzenia klubu PSL padło pytanie: Co się stanie z kobietą, która w wieku 60 lat straci pracę i nie będzie mogła znaleźć innej. Czy będzie musiała czekać 7 lat na emeryturę? Wysuwane są takie odważne hipotezy, że za 30 czy 40 lat to nie ludzie będą szukać pracy, ale praca ich. Znając realia, trudno jednak taką hipotezę przyjąć za pewnik.

A Pana propozycja nie tworzy luki w systemie. Pojawią się następni chętni do krótszej pracy.

Ale o jakim systemie Pan mówi? Nie mówimy o czymś, co jest prawdą objawioną, ale czymś tworzonym przez ludzi. Systemy emerytalne mają być dla ludzi, a nie dla jakiegoś upiornego systemu, który będzie nas trzymał w kajdanach.

Ale oprócz realiów społecznych są też ekonomiczne. Może po prostu zabraknąć na wypłatę tych emerytur.

A czy będzie stać nas na domy starców i hospicja? Taki rachunek ekonomiczny jest dość prymitywny, jeżeli przywołujemy tu tylko koszty samej wysokości emerytur. A może się okazać, że ktoś będzie chciał wziąć niższą emeryturę i zaopiekować się wnukiem czy chorym rodzicem. Czy to nieekonomiczne? Moim zdaniem jest dużo bardziej i szlachetne, i korzystne z punktu widzenia społecznego. A być może nawet bardziej korzystne ekonomicznie. Może taka opieka będzie mniej kosztowna, niż system oparty o instytucje państwowe.

Aby uzdrowić system emerytalny wystarczy więc wprowadzić waszą propozycję co do wieku emerytalnego, czy trzeba stworzyć nowy?

Mówimy o całości systemu i całości rozwiązań. Inne rozwiązania są dla górników, służb. W tym kontekście widać wyraźnie, że jest to system bardzo złożony.

Wyjściem byłby system kanadyjski gwarantujący jedynie minimalne świadczenia?

Jeżeli bierzemy pod uwagę np. sytuację, gdzie licząc emeryturę ZUS-owską i emeryturę z OFE i musimy ją uzupełniać do emerytury minimalnej, to zbliżamy się do systemu kandayjskiego, gdzie jedyne, czego możemy być pewni to emerytura na poziomie gwarantowanym, tj. minimalnym. Te systemy oparte o inwestycje kapitałowe, które były taką wielką nadzieją na rozwiązanie problemów emerytalnych okazały się mniej pewne, niż wydawało się reformatorom 10 -12 lat temu.

Chce Pan zlikwidować OFE i zostawić tylko składkę do ZUS?

Może to będzie rozwiązanie, na którym się skończy. Wtedy zadziała przynajmniej jasny mechanizm: państwo gwarantuje emeryturę podstawową, a o to co ponadto, każdy musi zadbać sam. Wtedy będziemy mieć jasne reguły gry.

Ale rozumiem, że wtedy składki będą niższe?

Tak, wtedy ten system stałby się lżejszy i zabezpiecza podstawowe interesy.

Czy oznacza to, że podczas konsultacji wyjdzie Pan z jakąś konkretną propozycją systemową?

Rozmawiamy o wieku przechodzenia na emeryturę i nasze propozycje mają dwa warianty: jeden dotyczący kobiet, tj. aby za każde urodzone dziecko miały obniżany wiek, a drugi taki, który pozwala podzielić się reformatorskim trudem z następnymi koalicjami i rządami, tj. zmieniający o dwa lata wieku emerytalnego dla mężczyzn i kobiet. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby następne rządy też wzięły na siebie ciężar tych zmian. Doświadczenia reformy OFE pokazały, że po 5 latach konieczna była korekta, tak jak zresztą w przypadku emerytur pomostowych. W tej sytuacji może się okazać, że te szacunki i przewidywania będzie trzeba skonfrontować z rzeczywistością za jakieś 6 lat. Bo o ile doceniam geniusz ekspertów i magików, którzy są w stanie przewidzieć, to co stanie się w ciągu 30 lat, to jednak małe błędy mogą spowodować duże zmiany w rezultacie końcowym.

Wasze oficjalne stanowisko będzie dla premiera ciosem, bo to przecież jego sztandarowa reforma.

PO i premier Tusk zawsze wykazywali się dużą roztropnością jeśli chodzi o umiejętność korygowania rozwiązań. Myślę, że to dla Platformy błogosławieństwo, że ma takiego partnera koalicyjnego, który potrafi w sposób otwarty artykułować to, co ludzie powszechnie mówią. Jeśli mieliby się tylko zamknąć w gabinetach i robić zmiany z perspektywy potakiwaczy, to już dawno PO straciłaby władzę.

Rozmawiał Pan o tym już z premierem po wysłaniu waszego projektu?

Tak. Rozmawialiśmy o propozycji dla kobiet i o propozycji, aby przeprowadzić reformę etapami.