Nie możemy być zależni od Kremla - rozmowa z Karelem de Guchtem

Barack Obama zapowiedział, że odpowiedzią na agresywną politykę Rosji na Ukrainie powinna być silniejsza integracja Zachodu. Porozumienie o Transatlantyckim Partnerstwie na rzecz Handlu i Inwestycji (TTIP) może zostać zawarte już w tym roku?

Karel de Gucht:

Nie sądzę, abyśmy mogli dojść do porozumienia w tym roku. Jednym z powodów są wybory do Kongresu. W takim momencie amerykańscy przywódcy nie będą skłonni do podejmowania z konieczności trudnych decyzji w tej sprawie. Ale możemy już teraz przygotować wiele rozwiązań, które zostaną rozstrzygnięte do grudnia, a nawet dojść do porozumienia w tym czasie w niektórych obszarach. Myślę przede wszystkim o energii. To byłby bardzo silny sygnał polityczny dla Rosjan, że okres ich hegemonii na rynku gazu nie jest wieczny.

Na czym miałoby polegać takie porozumienie?

Wydobycie gazu łupkowego, import gazu skroplonego i innych źródeł energii z USA są bardzo ważne, bo nowe źródła energii przyczyniają się do większej niezależności Europy. Tym bardziej że także porozumienie z Iranem może ograniczyć zależność Unii od Rosji. Ale to tylko elementy szerszej strategii. Komisja Europejska prowadzi postępowanie przeciw Gazpromowi z powodu narzuconej przez Rosjan klauzuli zakazującej reeksportu sprzedanego gazu do innego kraju Unii. A to rozbija jednolity rynek. Musimy też rozbudować gazociągi w taki sposób, aby nie dało się już izolować poszczególnych krajów Unii. Zapewne będziemy też musieli wprowadzić pewne zmiany w traktatach europejskich, aby umocnić podstawy prawne zintegrowanego rynku energii. To wszystko będą zadania dla nowej Komisji Europejskiej.

Gdyby nie kryzys na Ukrainie, do tego by nie doszło?

Putin odważył się na rzeczy, jak choćby na inwazję na Krym, których nikt na Zachodzie nie oczekiwał. To jest fakt polityczny, który musimy brać pod uwagę, opracowując nową politykę Unii wobec Moskwy. Rosja pozostanie naszym ważnym sąsiadem, ale trzeba się od niego zdecydowanie uniezależnić. Jeśli tego zaniechamy, zrobimy wielki błąd.

Donald Tusk starał się przekonać innych przywódców Unii do idei wspólnego zakupu gazu, ?co bardzo osłabiłoby pozycję przetargową Gazpromu. To się jednak nie udało.

Bo w polityce bardzo rzadko coś tak ważnego udaje się od początku. To będzie proces. W szczególności trzeba stopniowo przekonywać Niemców, że taki system zakupów leży również w ich interesie.

W wypadku sankcji wobec Rosji za brutalne działania na Ukrainie trudno jednak mówić o nagłym podejmowaniu decyzji, bo rosyjska dywersja trwa już wiele miesięcy. Ale mimo to poważnych restrykcji, o które apelowały Stany Zjednoczone, Europa wciąż nie zdecydowała się wprowadzić.

Dla Stanów Zjednoczonych nałożenie takich sankcji jest zdecydowanie łatwiejsze niż dla nas. Rosja jest przecież bardzo ważnym partnerem handlowym dla wielu krajów Unii. W tej sprawie w Europie wykształciły się dwa sposoby myślenia. Jedni uważają, że nie ma wyjścia i trzeba iść na otwartą konfrontację z Rosją, podczas gdy dla drugich ważniejsze jest wykorzystanie kulturowego, cywilizacyjnego, technologicznego czy handlowego uzależnienia Rosjan od Europy. Jednak w sprawie energii ten podział można dość łatwo przełamać, bo przecież umacniając naszą niezależność od Gazpromu, wcale nie musimy iść na wojnę z Kremlem. To może być więc pomysł, wokół którego zjednoczy się cała Unia.

Co jest dziś największą przeszkodą dla osiągnięcia porozumienia w sprawie europejsko-amerykańskiej strefy wolnego handlu?

Takich problemów jest wciąż wiele. Bardzo trudno jest nam przekonać Amerykanów do otwarcia rynku zamówień publicznych. Z jednej strony władze federalne mają bardzo protekcjonistyczne nastawienie, z drugiej wiele do powiedzenia mają w tej sprawie władze stanowe. Ustawa promująca lokalną produkcję „buy american" jest sprzeczna z amerykańsko-europejskim porozumieniem, ale wymuszenie jej modyfikacji nie będzie łatwe. Amerykanie będą też musieli otworzyć swój rynek usług, co również będzie trudne, szczególnie jeśli chodzi o handel morski, przewozy lotnicze. Z kolei dla nas liberalizacja rynku rolnego nie będzie łatwa. Ale i tu kompromis jest możliwy: nie zapominajmy, że Europa eksportuje do Ameryki więcej żywności, niż z niej sprowadza. Kolejnym wyzwaniem są nasze normy ochrony zdrowia i bezpieczeństwa produktów. Amerykanie oczekują, że zmienimy w tym obszarze nasz sposób działania, ale ja im wiele razy tłumaczyłem, że to nie jest możliwe.

Waszyngton chce, aby te zabezpieczenia zostały ?w Europie obniżone?

Niekoniecznie chodzi o obniżenie norm. Czasami te amerykańskie są wręcz bardziej restrykcyjne. Z tego powodu nie możemy na przykład eksportować do USA jabłek. Ale Amerykanie mają często zupełnie inny system oceny bezpieczeństwa produktów, a my nie możemy się do niego w pełni dostosować.

Jeśli wciąż jest tak wiele przeszkód, skąd przekonanie, że tak fundamentalne porozumienia uda się wynegocjować już ?w przyszłym roku?

Tak ważne umowy mogą dojść do skutku tylko wtedy, gdy determinacja polityczna jest wystarczająca. Z punktu widzenia technicznego nie ma z tym problemu. Pracowaliśmy nad tym od dawna, znamy się bardzo dobrze, znamy nasze rynki. A jeśli przywódcy będą tego chcieli, porozumienie może być zawarte w miarę szybko.

W Europie przywódców gotowych do podjęcia trudnych decyzji zbyt wielu jednak nie ma.

Nie mogę się z tym zgodzić. Negocjujemy na podstawie mandatu, którego udzieliły nam kraje członkowskie. Po co miałyby to robić, gdyby nie chciały tej umowy? Co tydzień zdajemy także relacje przedstawicielom rządów z postępu rokowań, są więc na bieżąco. Teraz chodzi o to, aby znaleźć taki kompromis, który przynajmniej do pewnego stopnia zadowoli każdego.

Negocjacje w sprawie wielostronnej rundy liberalizacji handlu WTO trwały dziesięć lat i spełzły na niczym...

Ta porażka nie była spowodowana przez Europę. Przeciwnie, to Unii najbardziej zależało na porozumieniu. Nie doszło do niego, bo blokowali inni.

A jeśli porozumienie zostanie zawarte, czy Unia nie rozpłynie się na znacznie szerszym transatlantyckim rynku?

To jest bardzo śmiała teza. Rynki pozostaną wciąż dwa, choć rzeczywiście mogą być bardziej zintegrowane. Jednak założenie, że uda nam się ustalić identyczne zasady ochrony inwestycji, zamówień publicznych czy bezpieczeństwa produktów, nie jest do końca realistyczne.

Europejsko-amerykańskie porozumienie nie będzie dodatkowym argumentem dla Brytyjczyków na rzecz opuszczenia Unii? W takim wypadku i tak będą przecież mogli funkcjonować w ramach ogromnego rynku.

Widzę to zupełnie inaczej. Po pierwsze, w razie ewentualnego wyjścia z Unii Wielka Brytania nie zostałaby automatycznie objęta umową TTIP. Ale przede wszystkim sądzę, że dla brytyjskiej opinii publicznej umowa z Amerykanami będzie bardzo silnym argumentem na rzecz pozostania w Unii. Właśnie dlatego rząd Davida Camerona jest bardzo zdeterminowany, aby doszło do tego porozumienia.

Unia tworzy także strefę wolnego handlu z Ukrainą. Czy jednak gospodarka tak słabego kraju nie załamie się pod naciskiem konkurencji europejskich firm?

Spotkałem się z premierem Jaceniukiem, członkami jego rządu. To ludzie bardzo zdeterminowani. Jestem przekonany, że zrobią wszystko, aby wprowadzić w życie zapis umowy stowarzyszeniowej, tym bardziej że poparcie społeczne jest w tej sprawie bardzo silne. W końcu rewolucja na Majdanie wybuchła właśnie dlatego, że Janukowycz nie podpisał umowy z Europą. Będziemy z Ukraińcami ściśle współpracować. Dla Ukraińców, szczególnie ludzi młodych, przykład Polski, która dzięki integracji z Unią osiągnęła tak wiele, jest ogromną motywacją.