Paweł Wojtunik: Brakowało tylko, by mnie aresztowano

Nowe szefostwo CBA z nadania PiS ostro stawia panu poważne zarzuty. W raporcie z działalności CBA za zeszły rok pisze wręcz o „świadomych zaniechaniach” oraz „braku rzetelności” w sprawach dotyczących korupcji osób sprawujących najważniejsze funkcje publiczne.

Paweł Wojtunik, były szef CBA: Te zarzuty są nieprawdziwe, nieobiektywne i ocierają się o zniesławienie. Od kilku tygodni słyszę insynuacje na temat wydumanych nieprawidłowości opisanych w tzw. audycie, który zresztą — jak słyszałem — był wcześniej dwa lub trzy razy odsyłany do poprawy przez obecne kierownictwo CBA, bo nie spełniał oczekiwań. Jeśli takie nieprawdziwe zarzuty będą powtarzane, to rozważę wystąpienie na drogę prawną. Zresztą takie sformułowania — bez żadnych przykładów ani dowodów — stoją w wyraźnej sprzeczności z samym raportem za 2015 r., który pokazuje sukcesy CBA pod moim kierownictwem. Sprawozdanie opisuje poprzedni rok, a nowe szefostwo CBA dołożyło do niego wnioski i zarzuty dotyczące ponad 6 lat mojej służby. To pomieszanie pojęć. Zresztą, prawie do końca lutego — a wtedy kończył się tzw. audyt — byłem jeszcze funkcjonariuszem w dyspozycji szefa biura. Nikt mnie nie prosił o jakiekolwiek wyjaśnienia ani nie stawiał jakichkolwiek zarzutów, choćby dyscyplinarnych, a przecież tezy audytu brzmią jak zarzuty karne. Moim zdaniem cel tej operacji jest prosty — chodzi o zafałszowanie rzeczywistego obrazu i osiągnięć CBA. Mam wrażenie, że społeczeństwo ma uwierzyć w komunikat: „Źle się działo, a teraz będzie się działo dobrze. Sprawy, które będziemy teraz robić, są wyłącznie naszą zasługą”. To nieuczciwe wobec wszystkich funkcjonariuszy biura, którzy od wielu lat poświęcali się służbie państwu i degradujące dla wizerunku CBA. Zresztą w podobny niesprawiedliwy sposób robi się to w wielu innych instytucjach. To absurdalne. W otwarty sposób padają tylko dwa zarzuty.

Że pozbawił pan funkcjonariuszy dodatkowej opieki medycznej. I że CBA stacjonuje w dwóch budynkach w Warszawie, marnych i drogich.

Nie dotyczą działalności operacyjnej za którą jestem nieuczciwe i bezpodstawnie krytykowany. Ale chętnie się do nich odniosę, bo na tych przykładach można zweryfikować jak nierzetelne są także pozostałe zarzuty. Zastałem CBA w dwóch tymczasowych siedzibach, bo takim je zostawił Mariusz Kamiński w 2009 r. W Biurach Finansów i Logistyki CBA znajduje się obszerna dokumentacja opisująca liczne starania i poszukiwania nowej siedziby, wystarczyło do niej tylko zajrzeć, żeby uzyskać stosowną wiedzę. To pod koniec mojej kadencji wynegocjowaliśmy z jedną ze spółek skarbu państwa wynajem lub alternatywnie zakup nowej siedziby. Umowa jest gotowa — wystarczy ją podpisać. Podobnie z opieką zdrowotną. Funkcjonariusze CBA nigdy nie mieli dodatkowej opieki medycznej. Podlegają takim samym regulacjom jak zwykli obywatele. Mimo to podjąłem próbę zorganizowania możliwości wykupienia dodatkowego pakietu medycznego. Ostatecznie okazało się to niemożliwe, bo nasze służby wewnętrzne uznały, że nie można firmie medycznej przekazać pełnej bazy danych funkcjonariuszy. Mimo licznych trudności to ja w ubiegłym roku podpisałem z ówczesnym szefem ABW umowę na to, żeby nasi funkcjonariusze mogli korzystać z zakładu opieki zdrowotnej ABW, czyli stworzyłem coś co można nazwać właśnie dodatkową opieką medyczną. Te dwie drobne sprawy pokazują ile wart jest cały ten „audyt”, czyli szukanie na mnie haków w CBA. Przy odrobinie dobrej woli i staranności te informacje można było bez problemu odnaleźć w dokumentach biura.

Zapytam wprost, bo pewnie i tak niedługo poznamy konkretne zastrzeżenia nowego szefostwa CBA do pana — czy kiedykolwiek spowalniał pan sprawy polityków, zwłaszcza z PO?

Absolutnie nie, nigdy nie spowalniałem żadnych postępowań. Ani polityków PO ani PSL ani PiS. Nigdy tego typu zarzut nie pojawił się że strony żadnej z komisji sejmowych czy senackich, które opiniowały co roku sprawozdania biura. Ja i moi zastępcy zawsze kierowaliśmy się zasadami prawa oraz bezstronnością i apolitycznością. Wiedzą to także wszyscy którzy mnie znają i z czasów służby w CBŚ i CBA. W życiu nie spotkałem się z tego typu nieuczciwym i oszczerczym zarzutem. Przeciwnie — nawet funkcjonariusze, którzy rozpoczynali służbę za czasów Kamińskiego byli dumni i zadowoleni, że bardzo pryncypialnie podchodzimy do wszelkich nieprawidłowości. Nie mam zbyt dobrego zdania o kompetencjach polityków do profesjonalnej i obiektywnej oceny poszczególnych spraw. A dziś to właśnie politycy, a nie fachowcy, kierują służbami i próbują oceniać sprawy, o których mają niewielkie pojęcie.

W sprawie śledztw dotyczących Andrzeja Biernata czy Jana Burego — prominentnych polityków poprzedniej koalicji — także nie było nacisków?

Nie, choć były to sprawy, które wywoływały emocje wśród polityków i niektórych publicystów. Nawet duże emocje jak np. podczas przeszukania w Sejmie. Bywały oczywiście rozmowy i sytuacje nieprzyjemne, ale świadczące raczej o niezrozumieniu roli CBA niż o realnych naciskach. A nawet jeśli ktoś próbował wywierać presję, by doprowadzić do mojej dymisji, to czułem się bezpiecznie dzięki postawie premiera Donalda Tuska i premier Ewy Kopacz, którzy byli gwarantem niezależności CBA. Dowodem na to jest fakt, że wtedy nie zostałem odwołany, choć nasze działania często były bardzo bolesne dla koalicji PO-PSL. Bycie szefem CBA to nie konkurs piękności a niechęć tych, którymi się zajmujemy mamy wpisaną w charakter pracy. Gdyby się pojawił nacisk czy próba nakłonienia do złamania prawa mnie czy kogokolwiek z mojej kadry, to byłaby z miejsca notatka służbowa i prokurator. Czy tak jest dzisiaj — nie wiem.

Od zmian personalnych, CBA nie przeprowadziło żadnej nowej operacji. Zostawił pan po sobie puste biurko?

Nie, zostawiłem CBA na pełnych obrotach, zarówno jeżeli chodzi o sprawy operacyjne, kontrolne i śledztwa. Proszę zauważyć, że w ostatnich latach biuro osiągnęło dużą sprawność działania przy ograniczonych środkach finansowych. Stało się synonimem profesjonalizmu i efektywności, proszę nie mylić z efektownością. Było jak dobrze wyregulowany i nakręcony zegarek. Dlatego dziwi mnie obecny zastój w działaniach i realizacjach spraw.

Co się z nimi dzieje?

Mam nieodparte wrażenie, że czekają na dogodny politycznie moment do ich upublicznienia. Już dostrzegam powrót do złej moim zdaniem praktyki filmowania zatrzymań przez policję czy celowego nagłośniania rutynowych spraw, jak to miało miejsce w przypadku ostatnich kontroli w ratuszu warszawskim. Co ciekawe w tym przypadku sprawę komentował jako jeden z pierwszych minister Maciej Wąsik, który jest zastępcą koordynatora ds. służb specjalnych, a jeszcze niedawno był radnym w Warszawie. Jednocześnie bzdurnie sugerowano, że ja roztaczałem nad ratuszem parasol ochronny. Trudno nie mieć wrażenia, że to działanie polityczne. Co do zastoju w pracy to proszę pamiętać, że radykalne zmiany objęły również prokuraturę, która ma decydującą rolę w wyznaczaniu terminów zatrzymań czy przeszukań. Dla służb specjalnych koniec jednej kadencji i początek następnej to bardzo ciekawy czas, trwają wtedy swoiste sianokosy - jedni politycy i urzędnicy chcą zarobić na pożegnanie bo nie są pewni wyborów, inni chcą zarobić szybko na dzień dobry lub dzielą korupcyjne wpływy na przyszłość. Mam nadzieję, że tego nie przegapiono zajmując się audytem. Myśmy swoją pracę rzetelnie wykonali, na resztę nie mam wpływu. Na realizację spraw nigdy nie ma dobrych terminów, po prostu powinny się odbywać na bieżąco.

Te sprawy dotyczą polityków poprzedniej władzy?

Siłą rzeczy służby antykorupcyjne zajmują się przestępstwami tych, którzy rządzą. Gdy ja kierowałem CBA, rządziła koalicja PO-PSL, a jeżeli chodzi o poprzednie rządy to często czyny które ujawnialiśmy ulegały przedawnieniu. Ale jeśli kiedyś pan usłyszy, że CBA pod wodzą nowych szefów wytropiło afery w poprzednim okresie, to proszę pamiętać jedno. W olbrzymiej większości spraw cykl produkcyjny w pracy operacyjnej jest dłuższy niż okres wegetacyjny w rolnictwie — trwa powyżej roku. Dopiero po roku-dwóch następują realizacje. A zatem w tej chwili powinny być robione sprawy przełomu 2014 i 2015 r. gdy ja kierowałem CBA. Przez następne 2 lata kierownictwo CBA będzie odcinać kupony od spraw które robiliśmy my. Słyszałem, że są tymi sprawami bardzo podnieceni.

Od lat jest konflikt między Kamińskim a panem. Zastąpił go pan w 2009 r. na czele CBA, gdy ówczesny premier Donald Tusk odwołał go w kontrowersyjnych okolicznościach, po wybuchu afery hazardowej. Składał pan przeciwko Kamińskiemu doniesienia do prokuratury, zarzucając łamanie prawa w sprawie głośnych operacji CBA.

Okoliczności odwołania nie były kontrowersyjne, gdyż wynikały z postawienia mu poważnych zarzutów przestępstw urzędniczych, za co doszło później do skazania a nawet ułaskawienia. Moim zdaniem to przyspieszyło sprawę hazardową — a nie na odwrót. Co do konfliktu to nie jest to konflikt osobisty z mojej strony. Tak, złożyłem doniesienie w sprawie nieprawidłowości w operacji dotyczącej tzw. domu w Kazimierzu [chodzi o dom, który nielegalnie mieli posiadać Jolanta oraz Aleksander Kwaśniewscy – red] oraz innych skandalicznych spraw operacyjnych jak prywatyzacja Wydawnictw Naukowo-Technicznych. I dziś postąpiłbym tak samo, gdyż nie można przymykać oczu na łamanie prawa oraz naruszanie podstawowych praw i wolności obywatelskich przy prowadzeniu pracy operacyjnych. A w tych sprawach, nie tylko moim zdaniem, doszło ewidentnie do złamania prawa. Moje doniesienia dotyczyły nie działań samego Kamińskiego, tylko nieprawidłowości w operacjach specjalnych prowadzonych w kierowanym przez niego biurze. To prokuratura uznała, że odpowiedzialność za to ponosi m.in. Kamiński. Ja złożyłem te zawiadomienia z jednego powodu, bo jestem legalistą. Jeśli widzę w dokumentach sytuacje, które wyczerpują znamiona przestępstwa, to jestem zobligowany poinformować prokuraturę, niezależnie kogo dotyczy sprawa. Jeśli ktoś traktuje to osobiście lub co gorsza politycznie to jest w błędzie. Minister Kamiński powinien wiedzieć, że gdy byłem dyrektorem CBŚ to złożyłem doniesienie przeciwko swoim współpracownikom z biura, którzy prowadzili kontrowersyjne działania obserwacyjne wobec niego. Z tych samych powodów — bo nie można takich spraw tolerować i zamiatać pod dywan, niezależnie czy dotyczącą polityków czy naszych kolegów. Ja po prostu jestem zasadniczy i pryncypialny. Za takie podejście nikt nie powinien być karany ani prześladowany.

Jak pan ocenia działalność Kamińskiego w CBA w latach 2006-2009?

Jako urzędnik zawsze unikałem wydawania ocen politycznych a minister Kamiński jest politykiem. Polityk nigdy nie powinien być szefem służby antykorupcyjnej, jeśli ktoś z tym polemizuje to znaczy że nie zna światowych standardów i nie rozumie wagi apolityczności w zwalczaniu korupcji. Do kierowania służbami i prowadzenia skomplikowanych operacji, trzeba mieć nie tylko mandat polityczny, ale przede wszystkim olbrzymią wiedzę, umiejętności i doświadczenie zawodowe. Braku przygotowania nie da się nadrobić gorliwością.

Ale za rządów Kamińskiego CBA przeprowadziło kilka głośnych operacji, najczęściej z udziałem agentów pod przykryciem. To zresztą znów zarzut wobec pana z raportu — że ma rzadko korzystał pan z tej metody.

W latach 2006-2009 te działania, a następnie upublicznianie ich wywołały jedno z największych spustoszeń w pracy operacyjnej na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, w szczególności w stosowaniu tej wyjątkowej i dotychczas bardzo skutecznej metody zwalczania przestępczości zorganizowanej. I to spustoszenie nie tylko w CBA ale we wszystkich polskich służbach specjalnych, a także w policji i Straży Granicznej. Przestępcy mogli sobie poczytać, jak są prowadzone operacje specjalne, zdobyć wiedzę o sprzęcie, samochodach, miejscach instalowania podsłuchu, itd. Ba, osoby odpowiadające w tej chwili za bezpieczeństwo państwa usprawiedliwiały w mediach powstanie książki na ten temat. Nagłośnienie operacji agenta Tomka to było nagłośnienie późniejszych największych porażek procesowych. To była jedna wielka dekonspiracja. Mogę to powiedzieć w imieniu środowiska policyjnego — po sprawie agenta Tomka praca operacyjna musiała się radykalnie zmienić a każda kolejna operacja tego typu obarczona jest olbrzymim ryzykiem.

Kamiński ma zupełnie inną ocenę. W nowym rządzie wrócił jako koordynator służb specjalnych. Ten awans pokazuje wotum nieufności nowej władzy dla dotychczasowych służb. Także dla pana.

Nie odbieram tego tak osobiście. To pokazuje jak olbrzymią władzę oraz zaufanie premiera ma koordynator służb. Działa on zresztą na podstawie rozporządzenia, które moim zdaniem już dawno powinno zostać zaskarżone jako niezgodne z prawem — wykracza bardzo daleko poza uprawnienia dotychczasowych koordynatorów. Spójrzmy na tę sytuacje chłodnym okiem z dystansu, np. jak goście z zagranicy, którzy szukając wzoru do naśladowania chcą poznać model kierowania służbami specjalnymi w Polsce. Otóż koordynatorem służb i jego zastępcą są czynni parlamentarzyści, znani z dość radykalnych poglądów politycznych. Ten pierwszy jest wiceszefem partii rządzącej. Drugi aktywnym politykiem i wcześniejszym liderem partyjnym we władzach Warszawy. Wcześniej pracowali już razem, byli szefami służby antykorupcyjnej. W tym okresie dochodziło do krytyki działalności operacyjnej biura i licznych zarzutów o upolitycznienie. Przypominam — apolityczność na świecie jest jednym z podstawowych elementów budowania służb.

Za Platformy to też politycy koordynowali służby.

Żaden z nich nie był wiceszefem partii rządzącej, a za moich czasów w CBA tylko jeden z koordynatorów był parlamentarzystą. Ale pójdźmy dalej. Szefowie kluczowych służb — ABW i CBA — to byli kandydaci na posłów z listy partii rządzącej. Są zaufanymi kolegami i najbliższymi współpracownikami koordynatora i jego zastępcy. Na ile te silne osobiste i polityczne więzi będą służyły bezpieczeństwu państwa, a na ile będą służyć realizacji ich politycznych celów, przez co będą stanowić zagrożenie dla praw i wolności obywateli? Pójdźmy jeszcze dalej. Koordynator służb i jego zastępca mieli wcześniej istotne kłopoty prawne związane z zarzutami o przekraczanie uprawnień, co było przedmiotem kilku śledztw, zarzutów i wyroku. Po to, żeby koordynator mógł dostać stanowisko, w trybie nadzwyczajnym otrzymuje ułaskawienie od prezydenta, który był jego kolegą i podwładnym partyjnym, bo przecież prezydent był członkiem i kandydatem partii, której koordynator jest wiceprezesem. Na ile te osoby są w stanie wobec siebie wykonywać funkcje nadzorcze czy kontrolne? Czy można mówić o ich niezależności? To tak jak gdyby skazani, prawomocnie za niebezpieczną jazdę samochodem osobowym i spowodowanie kilku wypadków zostali ułaskawieni po to, by zostać kierowcami autobusów. Czy pan by się nie bał do takiego autobusu wsiąść, czy wysłać nim dzieci na wycieczkę? To moim zdaniem budzi dużą nieufność partnerów zagranicznych.

PiS nie kryje, że chodzi o inny model kierowania służbami. Kamiński będzie sterował ręcznie, w przyszłości może wręcz zostać ministrem bezpieczeństwa.

Pierwszym testem będzie to, jak się zachowa CBA wobec działań ludzi nowej władzy. Na razie nie widzę szczególnej determinacji. Niezależnie od łapownictwa i sprzedajności korupcja posiada jeszcze kilka form niekaralnych — choćby nepotyzm, kumoterstwo, klientelizm i korupcję polityczną. Z tak ogromnymi rozmiarami tych zjawisk, jak to ma miejsce dziś w Polsce, jeszcze się nie spotkałem. Nie jestem w tych opiniach odosobniony. Ubolewam, ze staje się to normą nie tylko spółkach skarbu państwa ale także instytucjach publicznych, ze służbami mundurowymi i prokuraturą włącznie. Nas zawsze każda sytuacja nepotystyczna i kumoterska bardzo interesowała, bo czasem są to przedsionki do rzeczywistej korupcji a czasem korupcja jest już w tle. W Polsce nie ma Transparency International, która w innych krajach zajmuje się piętnowaniem tych zjawisk. Nie słyszę też żeby CBA się zajmowało klientelizmem, kumoterstwem czy nepotyzmem w instytucjach publicznych i spółkach skarbu państwa. Natomiast słyszę o przypadkach obsadzenia niektórych stanowisk osobami zaufanymi związanymi z obecnym kierownictwem służb.

Ma pan 44 lata i został pan mundurowym emerytem. Wcześnie. Tabloidy już wyliczają panu państwową emeryturę.

Czytałem, że przyznałem sobie nawet sam podwyżkę przed odejściem, co jest nieprawdą. Tabloidy są do tego podpuszczane, bo to stara metoda osłabiania autorytetów i niszczenia wizerunku. Wcześniej mnie broniły, gdy rząd cofnął mi ochronę. Czy chciałby się pan ze mną zamienić i z pistoletem za paskiem oglądać się za siebie do końca życia?

Nie planowałem emerytury i chciałem służyć jeszcze co najmniej kilka albo kilkanaście lat. Nigdy nie oczekiwałem od państwa żadnych medali czy awansów. Przez ponad 6 lat w CBA nie otrzymałem żadnego odznaczenia, nagrody czy podwyżki. To nie narzekanie ale dowód na to, jak chybione są takie zarzuty.

Ze strony państwa nie otrzymałem żadnej propozycji. Nie zamierzam mieć wyrzutów sumienia z tego powodu, że biorę emeryturę — niech mają je ci, którzy uniemożliwili mi dalszą służbę. Zresztą dotyczy to nie tylko mnie ale olbrzymiej grupy funkcjonariuszy wszystkich służb oraz wojska. Czy Polskę stać na szkolenie fachowców i wysyłanie ich w sile wieku na emerytury? Z policji i ze służb odchodzi wielu ludzi z mojego pokolenia, którzy wiele osiągnęli, wiele się nauczyli przez te ćwierć wieku i są dziś u szczytu swych zawodowych możliwości. Skala odejść i zwolnień w służbach jest wprost groźna dla bezpieczeństwa państwa. To nie jest tylko mój głos. Spotykam się z żołnierzami, prokuratorami, obecnymi i byłymi funkcjonariuszami — to moje naturalne środowisko. Dla wszystkich to, co się dzieje, jest trudne do zrozumienia. Cały sektor bezpieczeństwa jeszcze długo będzie w traumie.

Nowa władza tłumaczy, że muszą odejść ludzie, którzy zaczynali służbę w PRL.

Zostałem przyjęty do policji w 1992 r. Do Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie przeniosłem z Politechniki Warszawskiej. Kierowały mną motywy patriotyczne i ideologiczne. Do milicji nigdy bym nie wstąpił, bo w moim środowisku to był obciach. Trzeba było wpisywać, że jest się niewierzącym albo niepraktykującym, co dla mnie byłoby poważnym problem, bo do tych kwestii przywiązuję bardzo dużą wagę. Ale mimo to, że jestem nieskażony starym systemem, nie rozumiem logiki masowego pozbywania się ludzi, którzy zaczynali służbę pod koniec z PRL.

Do tej pory była tak naprawdę jedna czystka w policji. Za poprzednich rządów PiS, w latach 2005 -2007 intensywnie polowano na dawnych milicjantów i esbeków. Wiem coś na ten temat, bo byłem wtedy zastępcą dyrektora i p.o. dyrektorem CBŚ. Do dziś mam z tym pewien problem, bo byłem świadkiem odejścia wielu wybitnych fachowców, tylko dlatego że wstąpili do milicji w 1988 czy 1987 r. Odchodzili w poczuciu ogromnej krzywdy. Mnie osobiście udało się ocalić kilku wartościowych ludzi w CBŚ, którzy często niefortunnie rozpoczynali służbę pod koniec lat 80. Dla mnie najważniejsza jest ocena przydatności do służby, uczciwości i profesjonalizmu, a nie pochodzenie, data urodzenia czy poglądy polityczne.

Teraz sytuacja jest jednak jeszcze gorsza. Jeszcze nigdy nie było na tak ogromną skalę wymuszonych odejść z policji i innych służb jednocześnie. Dziś, po ponad 25 latach, taka operacja już zupełnie nie ma sensu, tym bardziej że odchodzą ludzie którzy w PRL jeszcze nie pracowali. Jeśli ktoś był kanalią, łamał ludzi i prawo, to należy go usunąć, osądzić i pozbawić emerytury. Niezależnie kiedy rozpoczynał służbę. Bycie kanalią i ubeckie podejście do ludzi nie zawsze wiąże się ze służbą w PRL i nie można stawiać tu znaku równości. Ja widzę takich ludzi w policji i służbach także dzisiaj wśród niektórych, którzy zaczynali służbę po 1990 r.

Zwalnianie ze służb ludzi, którzy pracowali za PRL to tylko jeden z elementów zmian. PiS właściwie całkowicie przebudowuje cały sektor bezpieczeństwa i organy ścigania. Jak pan ocenia te zmiany?

Obserwuję zmiany z niepokojem o bezpieczeństwo państwa. Doszło do niebywałej sytuacji. Zaledwie kilka dni po jesiennych zamachach w Paryżu, odwołano naraz wszystkich szefów służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych, co pociągnęło za sobą odwołanie większości ich zastępców, dyrektorów, itd. Dla każdej instytucji to wstrząs i sytuacja kryzysowa, w szczególności w zhierarchizowanych służbach mundurowych. A to instytucje, które po zamachach powinny pracować pełną parą. Czy nowe szefostwo ma dobre, partnerskie kontakty zagraniczne, niezbędne w takiej chwili? Nie sądzę. Czy ma doświadczenie w zarządzaniu zagrożeniami tak złożonymi jak atak terrorystyczny? Wreszcie czy ma zaufaniem partnerów zagranicznych, które jest kluczowe w takich sprawach? A ci, którzy je mieli, właśnie trafili na bruk. W dodatku szef MSZ stwierdził w telewizji, że „każda minuta funkcjonowania tych osób była większym zagrożeniem niż to zagrożenie, które płynie spoza Polski.” Nie mam słowa, by określić tę sytuację.

W dzisiejszych czasach współpraca międzynarodowa służb to kwestia absolutnie priorytetowa. Sami nie zapewnimy sobie bezpieczeństwa. A nasi partnerzy zagraniczni w takiej sytuacji zastanawiają się, kim byli ci szefowie służb i rozważają, czy nie zrobić remanentu w sprawach, które razem robiliśmy. To szkodzi bezpieczeństwu państwa. Inny przykład. Jeżeli najgorętszym tematem jesieni są uchodźcy, a jedną z pierwszych decyzji nowej władzy jest odwołanie komendanta głównego straży granicznej, doświadczonego funkcjonariusza gen. Dominika Tracza i zastąpienie go osobą, która nie ma takiego doświadczenia to sami sobie szkodzimy.

Jeśli zwalnia się dyrektora Biura Międzynarodowej Współpracy Policji czyli krajowego biura Interpolu/Europolu, który ma olbrzymi autorytet i uznanie za granicą, to znaczy że osoby podejmujące takie decyzje nie mają elementarnej wiedzy o mechanizmach bezpieczeństwa państwa i zaufaniu we współpracy międzynarodowej, które budowano latami. Przypomnę, że w Wigilię odwołano też komendantów CBŚ oraz kilku komend wojewódzkich. Aż trudno mi sobie wyobrazić przekazanie obowiązków w takim okresie.

Kto się z tego cieszy? Wywiady i służby wszelkich możliwych państw, które nie są nam przyjazne. No i liderzy grup przestępczych. Bo ile pieniędzy musiałaby wydać mafia, żeby usunąć ze stanowiska mnie, dyrektora CBŚ czy komendanta głównego? Miliony złotych i bez gwarancji sukcesu. A państwo dokonało dla nich tej zmiany za darmo.

Sektor bezpieczeństwa wymaga zmian i powinien ewoluować podobnie jak zmieniają się zagrożenia. Ale bezpieczeństwo jest jedną z tych dziedzin od której politycy powinni trzymać się jak najdalej jeżeli chodzi o bezpośrednie zarządzanie. To miejsce dla profesjonalistów a nie polityków którzy chcą być policjantami czy policjantów chcących być bardzo blisko z politykami. Pomieszanie tych rzeczy może doprowadzić i jednych i drugich do sytuacji co najmniej niestosownych i niezręcznych — takich jak konferencja w toalecie byłego już komendanta głównego policji.

W Polsce w tym roku dwa ważne wydarzenia — Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO. Czy nowi ludzie są w stanie zapewnić bezpieczeństwo?

Brak przełożonego w strukturach siłowych — a w policji nie było komendanta głównego dwa miesiące, zresztą do dziś nie ma wielu komendantów wojewódzkich, miejskich i powiatowych — powoduje straszną degrengoladę. Pojawia się niepewność, co będzie dalej. Służba wtedy nie pracuje właściwie, czeka na dowódcę. Dotychczasowi partnerzy zagraniczni też. W dodatku ludzie dostali zły przykład z góry. Awansowano z bliżej nieznanych powodów. Funkcjonariusze mają poczucie, że teraz najlepiej być kolegą polityka z rządzącej partii. Ale widzę światło w tunelu jakim jest nominowane na komendanta głównego policji gen. Jarosława Szymczyka i mam nadzieję, że będzie on w stanie wydobyć policję z najgłębszego kryzysu w jej historii. I że będzie skutecznym buforem dla nacisków czy poleceń i zleceń politycznych.

Kibicuję polskiej policji i polskim służbom. Wciąż po zmianach jest tam wielu fajnych, profesjonalnych, energicznych i wartościowych gości. Tylko mają często jeden deficyt. Brakuje im doświadczenia w prowadzeniu spraw o dużej skali, bo nie mieli kiedy go nabrać. Są rzeczy, których nie uda się nauczyć szybko, doświadczenie przychodzi z latami a nie z nominacji politycznej. Niestety politycy nieraz tego nie rozumieją. Do kierowania, zarządzania czy szefostwa służby trzeba dojrzeć. A nabieranie doświadczenia w sytuacjach kryzysowych to proces długotrwały. Ja takich sytuacji przeżyłem kilkaset a uważam że jeszcze nie jestem aż tak doświadczony. Niestety więcej dziś doświadczonych funkcjonariuszy jest na emeryturze lub w odstawce niż na stanowiskach kierowniczych. Powiem o potocznej opinii w środowisku policyjnym — władzy potrzeba dużo szczęścia, żeby się nic nie wydarzyło, bo struktury bezpieczeństwa doprowadziła do stanu fatalnego. Ponadto kompletnie zmieniła się filozofia budowania i naboru do służb. Wszędzie mówi się o tym, że najważniejsze jest „zaufanie”. To dokładnie odwrotnie, niż w nowoczesnych państwach gdzie głównym kryterium w służbach jest profesjonalizm. To ogromny krok w tył.

Rząd twierdzi, że bezpieczeństwo to dla niego to priorytet. Stąd ustawa antyterrorystyczna, która ma ułatwić służbom działanie.

Prawo to nie wszystko, choć z kilkoma postulatami zmian się zgadzam, jak choćby wprowadzenie możliwości tzw. strzału snajperskiego podczas operacji antyterrorystycznej — dzisiaj nie można go wykonać. Ale w obecnej sytuacji gwałtownych zmian i rewanżyzmu w służbach ważniejsze jest nie samo prawo ale to, kto je będzie wdrażał oraz realizował. Nie tylko kondycja służb, ale przede wszystkim kto nimi kieruje i je nadzoruje. Pokaz antyterrorystów zawsze się uda, bo to profesjonalni goście. Ale to nie jest dowód na to, że jesteśmy gotowi na zagrożenie jako państwo. Byłem zdumiony, gdy po zamachach w Paryżu, w policji przygotowywano koncepcje likwidacji Biura Operacji Antyterrorystycznych [przeciwdziała terroryzmowi i fizycznie go zwalczana - red] i zmniejszenia go do roli komórki w CBŚ. Drastycznie obniżyło się morale służących tam funkcjonariuszy — zamiast być docenieni i doinwestowani, jak wszędzie za granicą, słyszeli, że będą zlikwidowani. O ile dobrze wiem, odszedł jeden z dowódców a kilku innych liderów przeszło na emerytury. To było fatalne dla bezpieczeństwa państwa. I głupie.

Zmiany dotyczą też prokuratury. Część prokuratorów funkcyjnych przesuwana jest na niższe stanowiska.

Jeśli zrobili coś złego, jeśli złamali prawo, to niech w ogóle zostaną wyrzuceni z prokuratury. Ale jeśli nie, to nie ma powodu, by państwo nimi poniewierało. Jak bezkompromisowi i niezależni będą teraz prokuratorzy, widząc, że zastępczynię prokuratora generalnego można zdegradować o kilka stanowisk, nie stawiając jej żadnych zarzutów dyscyplinarnych ani merytorycznych?

Ma pan na myśli Marzenę Kowalską, bliską współpracowniczkę Lecha Kaczyńskiego, z jego rekomendacji zastępczynię Andrzeja Seremeta. Zbigniew Ziobro zesłał ją na stanowisko szeregowego prokuratora do Prokuratury Okręgowej na warszawskiej Pradze.

Mam o prokurator Kowalskiej bardzo wysokie mniemanie. Nadzorowała najpoważniejsze śledztwa w kraju, w tym sprawy CBA. Jeśli prokuratorzy widzą takie sytuacje, to myślą sobie: „Skoro zdegradowano kogoś takiego, to nas tym bardziej można zgnoić”. Nie można się zgodzić, aby państwo wysyłało swoich wysokiej rangi funkcjonariuszy do patrolowania Dworca Centralnego, tylko dlatego, że byli dyrektorami Biura Spraw Wewnętrznych policji i wpadli na trop sprawy kompromitującej komendanta głównego. To psuje morale służby. Nie wiem jakie mają intencje podejmujący takie decyzje. Może nie zdają sobie z tego sprawy? Ale w instytucjach państwa odbierane jest to jako łamanie kręgosłupów.

Rysuje pan czarny obraz służb pod rządami PiS. A czy za Platformy było różowo? Służby nie zapobiegły choćby aferze taśmowej. A po jej wybuchu szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz podejrzewał szefów służb — w tym pana — o jej wygenerowanie. Wszystko wskazuje na to, że kazał pana inwigilować.

Nie rysuje czarnego obrazu, mam nadzieję że ktoś się zreflektuje i dostrzeże, że niektóre decyzję mogły być złe, a można je jeszcze naprawić. Inwigilacja w sprawie podsłuchowej? Prowadzę statyczny i nudny tryb życia, wiec jeśli ktoś miał takie głupie teorie to łatwo było je zweryfikować. Napięcia polityczne, mało profesjonalne działania prokuratury i temperament ministra Sienkiewicza, który nadzorował działania ABW w tej sprawie na pewno nie ułatwiały jej bezstronnego wyjaśnienia. Państwo nie wyciągnęło z afery taśmowej wniosków. Gdyby dziś ktoś znowu taką operację przeprowadził, to ponownie nie poniósłby rzeczywistej odpowiedzialności.

Gdybym ja jako funkcjonariusz zaakceptował takie nielegalne działania i nagrał przez miesiąc kogokolwiek, to straciłbym pracę i zostałbym skazany. A kiedy to robi biznesmen i nagrywa najważniejszych ludzi w kraju, to jego odpowiedzialność jest iluzoryczna. To patologiczne i demoralizujące.

Właśnie afera taśmowa stała się przyczyną pańskiego odejścia z CBA. Kamiński i jego ludzie wszczęli wobec pana procedurę odebrania certyfikatu dostępu do tajemnic państwowych, UE i NATO. Bez certyfikatu służbą nie da się kierować.

Tak, w praktyce uniemożliwiono mi dalszą służbę. Wszczęcie postępowania kontrolnego przez ABW, które podobno dotyczy nagranej rozmowy z ówczesna Premier Elżbietą Bieńkowską przeważyło o mojej decyzji o rezygnacji. Wszczęcie takiej kontroli powoduje odsunięcie od pracy z dokumentami niejawnymi czyli de facto uniemożliwiono mi pełnienie funkcji szefa CBA.

Nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Wyglądało na to, że zdradza pan jej tajemnice państwowe.

Nie zdradzałem żadnych tajemnic. Miałem istotne powody do tej rozmowy. Mówiąc wprost — chciałem wiedzieć, czy informacje z CBA są jej przekazywane. Miejsce było przypadkowe i niezależne ode mnie.

Uważa pan próbę odebrania certyfikatu za rewanż Kamińskiego?

Trudno bym nie miał takiego wrażenia. Nie widzę jakiegokolwiek uzasadnienia dla takich działań. Gdy wybuchła afera taśmowa ABW i prokuratura badały już te sprawę wielokrotnie. Ponadto po publikacji mojego nagrania koledzy Kamińskiego — czyli Ernest Bejda i Martin Bożek — złożyli na mnie doniesienie do prokuratury. Na wniosek prokuratury ustosunkowałem się w sposób niejawny do każdego zdania w tej rozmowie i wskazałem konkretne dokumenty źródłowe. Mówiąc wprost — wicepremier Bieńkowska znała wcześniej kontekst każdej sprawy o której z nią rozmawiałem. Dlatego prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania.

Samo wszczęcie kontroli przez ABW na kilka godzin przed moim pierwszym spotkaniem z Kamińskim jako koordynatorem uważam za bezpodstawne. Od tamtego czasu przez ponad 5 miesięcy nie mam żadnej informacji ani zapytania w tej sprawie. Po moim zwolnieniu nie umorzono sprawy — jak się to zazwyczaj robi — więc trudno nie odbierać tego jako chęć utrudnienia mi życia poza służbą. Bez certyfikatu nie mogę pracować choćby w państwowych instytucjach w dziedzinie bezpieczeństwa. To też sygnał dla innych — jeśli szefowi służby można zrobić coś takiego, to można to zrobić każdemu.

I co z takim 44-letnim emerytem mundurowym, który nie może pracować w bezpieczeństwie?

To że nie chce mnie wykorzystać państwo jest trochę smutne, ale to nie znaczy, że zamierzam spędzić resztę życia w bamboszach. Nie pozwolę, żeby bezpodstawnie psuto mi reputacje postępowaniem kontrolnym ABW czy innymi insynuacjami. Tym bardziej ze nigdy nikomu nie ujawniłem żadnej informacji niejawnej. Jestem na tym punkcie przewrażliwiony.

Od 1996 r, kiedy wstąpiłem do Biura Przestępczości Zorganizowanej Policji, a potem do CBŚ brałem udział w większości najbardziej tajnych, spektakularnych i do dziś nieujawnionych operacji. Także z udziałem agentury manewrowej — to najwyższa forma, najbardziej tajnej współpracy z agentami. Znałem i znam większość tzw. przykrywkowców polskich i zagranicznych, dane większości jeśli nie wszystkich świadków koronnych, wiem, jak są ochraniani, znam od podszewki większość operacji krajowych i zagranicznych CBŚ, również operacji prowadzonych przez inne służby na terenie Polski. Jako dyrektor CBŚ i szef CBA miałem dostęp do największych tajemnic państwowych. Posiadam wiedzę, której nie poznała nigdy opinia publiczna, dotyczącą kulisów największych i najbardziej sensacyjnych spraw. Znam informacje procesowe oraz operacyjne, różne ciekawostki lub fakty obciążające osoby pełniące funkcje publiczne. I w życiu nie pomyślałbym, aby cokolwiek z tego ujawnić lub nielegalnie wykorzystywać. Robienie nieuprawnionego postępowania z powodu jakiejś rozmowy jest zwyczajną zemstą. Z zagranicy wygląda to tak, jakbym wziął udział w aferze szpiegowskiej. Proszę popatrzeć: ABW, czyli kontrwywiad, wszczyna postępowanie wobec szefa innej służby. Ten szef składa dymisję i odchodzi. A jego żona pracująca służbach, jest odsuwana od wykonywanych obowiązków w trybie natychmiastowym i przesuwana na inne stanowisko. Każdy, kto patrzy na to z boku musi pomyśleć: szpieg. Brakuje tylko aresztowania. Na szczęście moi przyjaciele i byli partnerzy z zagranicy rozumieją, co się w Polsce dzieje.

Pozostało 94% artykułu