Zbigniew Ćwiąkalski: Pan Ziobro mnie nie interesuje

[b]Rz: Dlaczego jest pan przeciwny wprowadzeniu odrębnego zakazu bicia dzieci? Czy w związku z pracami resortu pracy nad wprowadzeniem tego rozwiązania zamierza pan podjąć jakieś kroki, np. przygotować stanowisko w tej sprawie? [/b]

[b]Zbigniew Ćwiąkalski[/b]: Nie ma różnicy zdań pomiędzy mną a minister Jolantą Fedak, co do konieczności obowiązywania w systemie prawnym zakazu bicia dzieci. Wynika on już z wielu norm obowiązującego prawa. Dodam, że uchwalona miesiąc temu nowela ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy wprowadza obowiązek wychowywania dziecka z poszanowaniem jego godności i praw.

Moje wątpliwości dotyczą natomiast użytego w projekcie Ministerstwa Pracy pojęcia „kar cielesnych” jako obejmującego wszystkie przypadki przemocy fizycznej wobec dziecka, również te niezwiązane z jego jakimkolwiek przewinieniem. A przecież nie każdy przypadek stosowania siły wobec dziecka jest związany z karą za jakieś jego zachowanie. Dlatego proponujemy inne brzmienie odpowiedniego artykułu, tak aby wprowadzić zakaz stosowania karcenia polegającego na zadawaniu cierpień fizycznych lub psychicznych, naruszających godność małoletniego.

[b]Z pana inicjatywy trafiły do prokuratury doniesienia na pana poprzednika, Zbigniewa Ziobrę. Jaki będzie finał śledztwa dotyczącego zniszczenia dokumentów w gabinecie politycznym byłego ministra?[/b]

Inicjatywa ministerstwa nie zawsze jest inicjatywą ministra. Nie interesowałem się tym dokładnie, ale skoro je wszczęto, to zapewne były do tego podstawy i mogą być jakieś zarzuty za zniszczenie bodajże około 1000 dokumentów. Jak się zakończy to postępowanie, nie wiem. Nie jeżdżę po prokuraturach po to, żeby czytać akta, nie jeżdżę z aktami do premiera i nie organizuję tajnych nocnych narad po to, żeby się zastanawiać, gdzie tu jeszcze kogo można zahaczyć i w jaki sposób.

[b]A propos udostępnienia akt przez byłego ministra szefowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zbigniew Ziobro trzy miesiące temu zrzekł się immunitetu, a prokuratura dotąd nie postawiła mu zarzutu. Zmieniła zdanie?[/b]

Nie wiem. Trzeba pytać o to płocką prokuraturę. Być może nie stawia ona zarzutów panu Ziobrze, bo czeka na decyzję dotyczącą uchylenia immunitetu prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, którego sprawa została przekazana do ponownego rozpoznania, a wobec którego chodzi o podobne zarzuty. To bardzo istotne dla decyzji prokuratury. Kiedy i czy zdecyduje się stawiać zarzuty, to, jak podkreślam, zależy od prowadzących to śledztwo. Ale proszę pamiętać, że uchylenie immunitetu nie jest równoznaczne z postawieniem zarzutów. To są dwie różne sprawy. Są osoby, którym się uchyla immunitet, żeby móc je przesłuchać, i po przeprowadzeniu postępowania nie stawia się zarzutów i umarza postępowanie. Jak będzie w tym przypadku, to zależy od prokuratury w Płocku. Ani ja, ani premier - co zresztą podkreślał - nie oczekujemy tego, żeby konkretne sprawy załatwiać w taki czy inny sposób. Za to odpowiadają prokuratorzy, niezależnie od tego, kto jest u władzy.

[b]Jakie projekty ustaw chce pan przeprowadzić?[/b]

One są realizowane. Niektóre, jak ustawa o krajowej szkole sądownictwa i prokuratury są już po pracach w senacie. Na finalnym etapie są prace nad ustawą wprowadzającą sąd elektroniczny. Od 1 września 2009 r. ma być wdrożony system dozoru elektronicznego skazanych – przetarg na jego budowę został już rozstrzygnięty. Chcemy, by notariusze uzyskali dostęp on-line do ksiąg wieczystych, częściowo już działa system elektroniczny prokuratury. Pozwala on np. prokuratorowi z prokuratury okręgowej sprawdzić, czy przeciwko danej osobie w innej jednostce w kraju jest prowadzone śledztwo. Na szczeblu prokuratur apelacyjnych i okręgowych to już działa. Generalnie, jestem zadowolony z tego, co już udało się w ministerstwie zrobić. W wymiarze sprawiedliwości nie da się czegoś przeprowadzić w trzy tygodnie. Nie strzeli się z palca i gotowe. Ministrowie z krajów unijnych, mówią, że takie rozliczenia robią w okresie czteroletnim.

[b]Sąd elektroniczny, o którym pan wspomniał, to nowość. [/b]

To bardzo duże osiągnięcie, będziemy czwartym krajem w Europie – obok m.in. Niemiec i Wielkiej Brytanii – który będzie miał sąd elektroniczny. Jest on przeznaczony dla prostych spraw, dotyczących np. dostawców usług masowych, czyli energii, telefonii, gazu, którzy teraz składają na piśmie do sądu sprawy niezapłaconych rachunków za swoje usługi. Rocznie to około milion pozwów w takich prostych sprawach. Gdy wejdzie nowe rozwiązanie, wszystko będzie załatwiane z biura czy domu, pozew będzie można złożyć przez internet i zwrotnie dostanie się nakaz zapłaty. Projekt lada moment będzie uchwalony. Za sukces uważam też obniżenie o 25 procent liczby aresztów, przy jednoczesnym wzroście poczucia bezpieczeństwa obywateli. Teraz są stosowane wtedy, gdy rzeczywiście są potrzebne, a walczymy z ideą sławnych aresztów wydobywczych z czasów rządu PiS.

[b]Opozycja widzi to inaczej: za pana urzędowania mniej przestępców trafia za kraty.[/b]

Oni chcieli wsadzać wszystkich od razu za kraty – dlatego poczucie bezpieczeństwa za ich czasów radykalnie spadało, każdy czuł się zagrożony. Na zasadzie „dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”. Tworzyli państwo policyjne – takie przynajmniej były komentarze obywateli. A teraz nie trafiają tam ci, którzy nie muszą. Niech powiedzą jaki jest sens trzymania w areszcie przez długi czas osób, które na przykład nie płaciły alimentów czy nie były w stanie spłacić długów? W areszcie nie zarabiały i ich dług powiększał się. A podatnik płacił 2000 złotych za miesięczne utrzymanie go w celi. Teraz nie ma takich przypadków, by podejrzani byli wypuszczani z aresztów przez prokuraturę, jeśli nie ma to obiektywnego uzasadnienia. Gdyby były, to prasa zaraz by o tym pisała. Przypomnę, że za czasów PiS ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka były zarzuty, że w Polsce nadmiernie szafuje się tymczasowymi aresztami. A przecież jest wiele innych, równie skutecznych środków zapobiegawczych, jak chociażby kaucje. W sprawie Janusza Wójcika sąd podwyższył ją ze 150 do 500 tys. zł. A w sprawie znanego prawnika na aż 2 miliony zł. Proszę zobaczyć, że dziś sądy znacznie uważniej przyglądają się materiałom, jakie otrzymały, i stosują inne środki. I bardzo dobrze. Wcześniej o aresztach decydowali asesorzy, którzy podlegali ocenie urzędników. Ja na spotkaniach z prokuratorami mówię: jeżeli mamy do czynienia z poważnymi przestępstwami, proszę wnosić o surowe środki zapobiegawcze. Np. w sprawach brutalnego pobicia dzieci prokuratura z mojej inicjatywy bada, czy nie da się postawić zarzutu usiłowania zabójstwa. Tam, gdzie areszt nie jest konieczny, prokuratorzy wnioskują np. o kaucję.

[b]Podwyżki dla sędziów i prokuratorów uważa pan za sukces. Ale sędziowie, podjęli kolejną akcję protestacyjną.[/b]

Podwyżki rzędu nawet 22 procent są już zapewnione i będą realizowane od stycznia przyszłego roku. Uważam je za sukces, przypomnę, że od 1991 r. żadna władza nie podniosła wynagrodzeń na poziomie sądów rejonowych. Poprzednia ekipa na odchodne proponowała dwukrotnie niższą podwyżkę niż ta, którą my wprowadzamy. Wprowadzamy od nowego roku również rozwiązanie, które początkowo miało wejść w życie od 2010. Czyli powiązanie płac sędziów i prokuratorów z przeciętnym wynagrodzeniem. Kolejne żądania środowiska sędziowskiego pojawiły się dopiero ostatnio, po załatwieniu przez nas spraw socjalnych, o które walczyli. A niestety każdy kolejny protest to strzał we własne kolano bo mi coraz trudniej starać się w ramach rządu o pewne rozwiązania dla sędziów podczas gdy protesty odbywają się niezależnie od tego, że ich postulaty, słuszne według mnie, są spełniane.

[b]Janusz Wójcik jest ostatnim prominentnym podejrzanym w sprawie korupcji w piłce nożnej?[/b]

Nie sądzę, by na tym się skończyło. Prokuratorzy z Wrocławia przedstawiają mi to tak – gdy się przesłuchuje podejrzanych to mówią: ale to nie tylko ja. To jeszcze Wacek, Józek, Mietek i jeszcze ktoś inny brał w tym udział. Ci z kolei podają nowe nazwiska. Jest tam cała plejada działaczy, piłkarzy, sędziów, trenerów. Nie jestem w stanie przewidzieć, co powie kolejny podejrzany, ale nie wykluczam, że będą kolejne zarzuty. Pocieszające jest dla mnie to, że korupcja nie dotyczy obecnych rozgrywek - być może ze strachu, może dlatego, że prokuratura działa tu bardzo intensywnie.

[b]Wójcik w rozmowie z "Rz" powiedział, że jeżeli prokuratura będzie go dobrze traktowała, ujawni jej nieznane dotąd informacje. Ma szanse na złagodzenie kary?[/b]

Każdy ją ma. Artykuł 60 kodeksu karnego albo instytucja świadka koronnego pozwala pójść na układ z prokuraturą. Ja ujawniam nowe okoliczności, w zamian prokuratura występuje o łagodniejsze potraktowanie. Jest to legalne i zachęcam tych, którzy mają coś na sumieniu, a do nich prokuratura jeszcze nie zapukała, żeby się zgłosili, bo może wyjdą z w miarę łagodnymi karami.

[b]Mija rok od pełnienia prze pana funkcji ministra sprawiedliwości. Co pana najbardziej zaskoczyło w pierwszych dniach po objęciu urzędu?[/b]

Ataki opozycji, dlatego że były niesłychanie ostre i niesprawiedliwe. Była to sytuacja kiedy jeszcze nie miałem wiceministrów i większość spraw musiałem załatwiać sam. Przyznaję, że to mnie negatywnie zaskoczyło. Obawiałem się nawet, czy ataki na mnie wytrzyma pan premier, więc powiedziałem publicznie, że nie jestem przywiązany do stanowiska. Po tej wypowiedzi premier zadzwonił do mnie zdziwiony tym, co mówię. Zapewnił, że ma do mnie pełne zaufanie.

[b]Czego nie udało się zrealizować panu przez ten rok?[/b]

Oddzielenia stanowiska prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, czyli tego, co wydawało mi się, że stosunkowo szybko uda się doprowadzić do finału. Pierwotnie zakładałem, że do rozdzielenia dojdzie od 1 stycznia 2009 roku. Okazało się to jednak nierealne, nie udało się tak szybko przygotować projektu ustawy. Realny termin to 1 stycznia 2010 roku.

Na razie w podkomisji wymiaru sprawiedliwości wstrzymano prace nad ustawą reformującą prokuraturę, ponieważ nie ma jasnego stanowiska ze strony opozycji lewicowej co do tego, czy prokuratury apelacyjne mają pozostać, czy nie. A to zasadnicza sprawa. Gdyby apelacje miały być zlikwidowane, to całą koncepcję trzeba byłoby gruntownie przebudować, ponieważ w tym wariancie musiałaby się powiększyć nowa prokuratura generalna, więcej zadań przeszłoby do prokuratur okręgowych, byłyby problemy z biurem do spraw przestępczości zorganizowanej, które – zgodnie z projektem rządowym – ma być na szczeblu prokuratur apelacyjnych.

[b]Sejmowa podkomisja zaproponowała likwidację apelacji, czyli rozwiązanie sprzeczne z tym, jakie pan proponował.[/b]

Niestety, tak. Nie liczyłem, że lewica zaakceptuje bez oporów projekt rządowy. Po to zgłosiła swój, żeby przeprowadzić własne pomysły, między innymi właśnie likwidację prokuratur apelacyjnych. Mam nadzieję, że ostatecznie zwycięży jednak moja koncepcja reformy. Ale mam świadomość, że nawet gdyby posłowie PO przeprowadzili w całości rządowy projekt, to bez poparcia lewicy mógłbym sobie nim wytapetować gabinet bo prezydent zapowiedział weto do tej ustawy zanim jeszcze nawet powstały do niej założenia.

[b]Co jest najważniejsze z planów na przyszły rok?[/b]