Za dużo było błędów prokuratury

Rz: Przez pół roku liczba identyfikujących się z PO spadła o jedną trzecią? Jest się czym martwić?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Oczywiście. Przyczyny są złożone. Po pierwsze, błędy rządu, które popełniliśmy np. w sprawie ACTA czy listy leków refundowanych. Druga przyczyna jest taka, że odważyliśmy się na niepopularne, ale konieczne reformy, jak podwyższenie wieku emerytalnego. Deregulacja też budzi dużą niechęć przedstawicieli tych zawodów, do których dostęp chcemy otworzyć.

Czyli ma pan w tym swój udział.

Tak, ale mam też coś na swoje usprawiedliwienie. Deregulacja, choć narusza przywileje wielu grup zawodowych, jednocześnie jest najpopularniejszą reformą tego rządu, bo może poprawić sytuację wielu Polaków, zwłaszcza młodych. Platforma dzięki tym reformom wróciła do swoich wolnorynkowych korzeni. Jestem z tego bardzo dumny. Jako partia musimy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy potrafimy ożywić naszego ducha obywatelskiego oraz czy nie dotknął nas syndrom zgnuśnienia i braku wrażliwości na problemy zwykłych ludzi charaktery- styczny dla partii władzy.

Szczyci się pan deregulacją, a np. taksówkarze przestrzegają, że po jej wprowadzeniu młodzi ludzie, którzy ledwie od kilku lat mają prawo jazdy, będą narażać życie klientów.

Nie wykluczam, że decyzję o tym, czy przyszli taksówkarze mają zdawać egzamin, pozostawimy w gestii samorządów. Tam, gdzie samorząd zechce wprowadzić egzaminy, niech one będą. Tam, gdzie samorząd nie widzi takiej potrzeby, nie będzie przymusu. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z zarzutem, że deregulacja doprowadzi do obniżenia jakości usług. Jest wręcz przeciwnie. Wszędzie tam, gdzie jest większa konkurencja, korzysta na tym jakość. Jeśli ktoś twierdzi, że zderegulowanie zawodów obniża jakość, to chce przekonać Polaków, że w Szwecji jakość usług jest cztery razy niższa niż u nas – bo Szwedzi mają cztery razy mniej zawodów regulowanych niż my...

Czy wycofa się pan z drugiej ważnej reformy, czyli likwidacji sądów powiatowych, przeciw której jest PSL?

Słyszę od dziennikarzy, jakoby pan premier zmienił zdanie w tej sprawie. Mnie nic na ten temat nie wiadomo. Kilka dni temu spotkałem się z Klubem Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdzie podtrzymałem wolę przeprowadzenia tej reformy.

A oni podtrzymali swoją niechęć do niej?

Tak. PSL reprezentuje samorządowców z małych powiatów, a tam są te najmniejsze sądy, które mają być zniesione. Podkreślam: zniesione, a nie likwidowane, jak mówi się potocznie. Bo tak naprawdę sądy zostaną, sędziowie również. Zmienią się tylko szyldy. Po reformie część najmniejszych sądów stanie się wydziałami zamiejscowymi większych sądów.

Nie utrudni to życia ludziom?

Będzie na odwrót. Ludzie skorzystają na tych zmianach. Dzięki bardziej racjonalnemu wykorzystaniu pracy sędziów sądy będą orzekać szybciej. Wsparcie dostaną także te sądy w dużych miastach, gdzie sprawy ciągną się dramatycznie długo.

W PSL można usłyszeć, że reforma sądownictwa, to bat na nich, żeby sprawnie przeprowadzili reformę emerytalną.

Czy ja wyglądam na kogoś, kto się posługuje batem? Reformę sądów trzeba przeprowadzić tak czy owak. I jeżeli ja tego nie zrobię, to będzie się musiał z tym zmierzyć następny minister sprawiedliwości. Nie może być bowiem efektywna struktura, w której prawie co druga osoba jest funkcyjna. Albo chcemy ograniczać biurokrację i wtedy z małych miast powiatowych znikają na przykład inspekcje sanitarne, a sądy powiatowe stają się oddziałami większych jednostek, albo się godzimy z tym, że państwo nadal jest rozrzutne, kosztowne i nieudolne.

Same przesunięcia kadrowe nie zlikwidują zatorów w sądach.

To prawda, dlatego będziemy nowelizować kodeks postępowania karnego, który szeroko konsultowaliśmy ze środowiskami prawniczymi, zwłaszcza sędziami. Chcemy wyeliminować takie absurdy jak konieczność odczytywania podczas rozprawy dziesiątków tomów akt. Poza tym prawo oskarżonego do obecności na procesie będzie interpretowane dosłownie – jeżeli oskarżony nie zechce się stawić, to rozprawa będzie się toczyła pod jego nieobecność. Przygotowujemy też ograniczenie kognicji sędziów, czyli zawężamy zakres spraw, którymi muszą się zajmować, uwalniając ich od ogromu obowiązków biurokratycznych. W ogóle mam wrażenie, że to, co proponuję, spotyka się z coraz szerszą aprobatą środowiska sędziowskiego.

Z sędziami dobrze panu idzie, ale ze środowiskiem prokuratorskim gorzej.

No cóż, nie wszystkim w prokuraturze musi się podobać, że widzę potrzebę pilnej nowelizacji ustawy o prokuraturze. Jej założenia są już w konsultacjach społecznych i uzgodnieniach międzyresortowych.

Dwa lata po oddzieleniu prokuratury od resortu sprawiedliwości trzeba ją reformować?

Prokuratorzy bardzo się postarali, żeby to udowodnić. Chciałbym, żeby w innych sprawach dostarczali dowody równie szybko... Mieliśmy konflikt na szczytach prokuratury, zdetonowany wystrzałem płk. Mikołaja Przybyła, paraliż decyzyjny na linii prokurator generalny – Krajowa Rada Prokuratury, a także wiele błędów, z przeciekami i pomyłkami prokuratorów włącznie. Tego wszystkiego jest za dużo.

Jakimi pomyłkami?

Jako minister sprawiedliwości nie powinienem wypowiadać się na temat konkretnych spraw.

Ale wypowiadał się pan o przeciekach w sprawie więzień CIA i śmierci Madzi z Sosnowca.

Jestem pierwszym ministrem sprawiedliwości, który nie jest prawnikiem. Reprezentuję punkt widzenia zwykłych ludzi i jestem pewien, że miliony z nich poczuły się zbulwersowane przeciekami w sprawie tak trudnej i tak drastycznej jak śmierć Madzi. Mają też prawo czuć się zaniepokojeni przeciekami w sprawie, która zagraża bezpieczeństwu Polaków, czyli tzw. więzień CIA.

W jakim zatem kierunku miałyby iść zmiany dotyczące prokuratury?

Zwiększymy kompetencje prokuratora generalnego, a z drugiej strony całą prokuraturę poddamy demokratycznej kontroli Sejmu. Rząd będzie wyznaczał priorytety polityki karnej, a prokurator generalny w swoim sprawozdaniu rocznym będzie musiał pokazać, w jaki sposób je realizuje. Nad jego sprawozdaniem odbywać się będzie debata w Sejmie, tak, by posłowie mogli zaprezentować opinię na temat działalności prokuratury, jaką wyrażają ich wyborcy.

Prokuratorzy uważają, że taka kontrola to powrót do przeszłości.

Są różne modele nadzoru nad prokuraturą. Tylko w Włoszech autonomia prokuratury jest dalej posunięta niż w Polsce, z bardzo miernymi skutkami w zwalczaniu przestępczości. Polska prokuratura dwa lata temu uzyskała ogromną autonomię i okazało się, że jakość jej pracy nie poprawiła się. Za to pojawiły się pierwsze symptomy, że prokuratura zaczęła przekształcać się w rodzaj korporacji. Bardziej zajmują ją spory i troska o własne interesy niż służba społeczeństwu. Dlatego chcę zachować istotę reformy sprzed dwu lat: rozdzielenie urzędu prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, ale też zagwarantować lepsze niż do tej pory instrumenty kontroli.

Podoba się panu pomysł prokuratora generalnego, żeby jazda rowerem po alkoholu była wykroczeniem, a nie przestępstwem?

Oczywiście. W więzieniach siedzi 4,5 tysiąca pijanych rowerzystów. To są zwykle wiejskie pijaczki, którzy całe życie jeżdżą na zdezelowanych rowerach do sklepiku z piwem. Wsadzamy ich do więzień, wydajemy rocznie ponad 100 milionów na ich utrzymanie, a kiedy taki człowiek wyjdzie z więzienia, to co robi? Wsiada na ten rower, jeżeli się jeszcze nie rozsypał, i jedzie na piwo...

To co z nimi robić?

Karać finansowo – to znacznie skuteczniejsze i dotkliwsze. A recydywistów obrączkować, żeby mogli się poruszać tylko w ściśle określonej przestrzeni. Z dala od sklepu z piwem. Zastanawiamy się też, jak zmienić sposób karania za niepłacenie alimentów.

Dlaczego?

Bo obecne rozwiązania są przeciwskuteczne, choć z całą pewności podyktowane troską o rodziny tych ludzi. Cóż tego jednak, że ten alimenciarz pójdzie do więzienia? Płacimy za to rocznie kolejne z górą 100 milionów, które lepiej byłoby przekazać ich rodzinom. A alimentów nie płaci tym bardziej, bo dla więźniów jest coraz mniej pracy. Niestety, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które nakazuje płacić więźniom przynajmniej minimalną pensję za pracę, pozbawiło ich możliwości zatrudnienia.

Czy Sejm ratyfikuje konwencję o przemocy rodzinnej?

Nie mam takiej pewności. Część posłów koalicji rządowej nie podniesie ręki za tą konwencją. Wiem od wielu kolegów z PSL, że są jej przeciwni. No i jest część konserwatywna PO, która podnosi wątpliwości w tej sprawie.

Premier zapowiedział ratyfikację, więc chyba klub zagłosuje za?

Posłowie nie są żołnierzami. W sprawach światopoglądowych powinni się kierować nie dyktatem władz klubu, tylko własnym sumieniem.

Rafał Grupiński, przewodniczący Klubu PO, mówił, że wiele rzeczy można podciągnąć pod sprawy sumienia, dlatego nie zawsze posłowie będą zwolnieni z dyscypliny.

Takie podejście jest główną przyczyną, dla której tak wielu naszych posłów czuje się traktowanych w sposób przedmiotowy. Uważam, że obowiązkiem władz klubu jest troska o integrację klubu. O to, żeby wszyscy byli traktowani z szacunkiem, a nie wykpiwani, bo powołują się na głos sumienia. Na szczęście na ubiegłotygodniowym spotkaniu środowiska konserwatywnego z przewodniczącym wyjaśniliśmy sobie te sprawy i padła obietnica, że w kwestii sumienia dyscypliny nie będzie.

Wielu osobom ciężko jest zrozumieć, że minister sprawiedliwości jest przeciw konwencji, która ma ułatwić zwalczanie przemocy.

Dlatego, że do dobrego dokumentu w ostatniej chwili wpisano wiele ideologicznych zapisów. Na szczęście konwencja do niczego nie jest nam potrzebna, bo polskie państwo od dawna realizuje większość wartościowych postulatów w niej zawartych. A ostatni dotyczący ścigania gwałtów właśnie zostanie zrealizowany, bo już zaprezentowałem projekt zmian przepisów w tej sprawie.

Minister Kozłowska-Rajewicz uważa, że pan po prostu nie rozumie tej konwencji?

Jej zgłębieniu poświęciłem bardzo dużo czasu i jestem przekonany, że jej zapisy rozumiem bardzo dobrze. Między wierszami tego dokumentu kryje się walka z tradycyjną moralnością i kulturą. Nie mogę przejść obojętnie wobec faktu, że przepis definiujący płeć w kategorii ról społecznych, a nie – jak podpowiada zdrowy rozsądek – w kategorii biologicznej został wprowadzony w ostatniej chwili, na wniosek organizacji gejowskich. Jest też pytanie, co kryje się za eufemistycznym określeniem „stereotypowych ról kobiety i mężczyzny", które konwencja nakazuje zwalczać. Wystarczy zajrzeć do dowolnej publikacji feministycznej, by się przekonać, że za taki stereotyp uważają macierzyństwo. Poza tym nasza konstytucja przesądza, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, co przez środowiska feministyczno-gejowskie też jest traktowane jako szkodliwy stereotyp. Jako minister sprawiedliwości mam święty obowiązek stać na straży konstytucji.

A może wyczytał pan za dużo między wierszami?

Nie sądzę. Poza tym nasza ostrożność musi być tym większa, że to nie my będziemy interpretowali te zapisy. Zrobi to za nas międzynarodowa organizacja, od której decyzji nie ma odwołania. Innymi słowy, zrzekniemy się części suwerenności w tak ważnej sprawie jak rodzina czy obyczajowość.

Liberałowie w PO są niezadowoleni z pana aktywności. Mówią, że zamiast mowić o przekonaniach, powinien pan zająć się deregulacją, bo w Sejmie nie widać projektów ustaw.

Jeżeli chodzi o konwencję, mam obowiązek się nią zajmować, bo premier zlecił mojemu resortowi przygotowanie stanowiska w tej sprawie. A jeżeli chodzi o efekty mojej pracy, to w ministerstwie bardzo szybko przygotowaliśmy pierwszy projekt ustawy deregulacyjnej i pakiet ustaw usprawniających pracę sądów. W planach prac rządu naszych projektów jest najwięcej.

Ale stał się pan oficjalną twarzą frakcji konserwatywnej w PO czy republikańskiej, jak pan to lubi nazywać.

Jeżeli się stałem twarzą tego republikańskiego skrzydła, to wbrew swojej woli. Powiem otwarcie: uważam, że wielu tych – i w PO, i poza nią – których uwiera znaczenie środowiska konserwatywnego, celowo wikła mnie w spory światopoglądowe. Uważam je w tej chwili za szkodliwe. Wszyscy w Platformie powinniśmy koncentrować się na reformach, które w exposé zapowiedział premier. Środowisko konserwatywne, które ma wolnorynkowe podejście, stoi za tymi reformami murem. Ale jeśli skrzydło lewicowo-liberalne, za cichym przyzwoleniem władz klubu, będzie nadal wszczynać spory na temat związków partnerskich czy in vitro, to my, konserwatyści, nie będziemy mieli innego wyjścia, jak odpowiadać własnymi inicjatywami.

Czy głosowanie w sprawach światopoglądowych może spowodować pęknięcie w partii?

Wbrew Bogdanowi Zdrojewskiemu uważam, że nie.

Ale do tego potrzebny jest wzajemny szacunek. Liberalna większość musi szanować poglądy naszej konserwatywno-wolnorynkowej mniejszości. Jeżeli nikt nie będzie chciał nam narzucać dyscypliny klubowej w sprawach sumienia, to wtedy nie będzie problemu.

—rozmawiały Eliza Olczyk, Grażyna Zawadka