Posłowie pytali: Jak umierali, jak ginęli, jak cierpieli

Przed rozpoczęciem debaty salę opuścili posłowie Ruchu Palikota. Lider partii Janusz Palikot zaapelował do Ewy Kopacz, aby powiedziała w Sejmie prawdę, że pełna identyfikacja ofiar katastrofy smoleńskiej "była niemożliwa w tamtych warunkach".

- Apeluję po raz kolejny do marszałkini Sejmu Ewy Kopacz, by na początku tej debaty powiedziała nam wszystkim, wszystkim ludziom w Polsce jak naprawdę było, jak to wyglądało i że była niemożliwa w tamtych warunkach pełna kompletna identyfikacja osób i że to nawet w jakimś sensie było usprawiedliwione okolicznościami tej tragedii, że było pewne porozumienie między i opozycją, i koalicją rządzącą, że w ten sposób właśnie podchodzi się do tej sprawy, bo ona jest zbyt bolesna i zbyt trudna - oświadczył na konferencji prasowej w Sejmie szef Ruchu Palikota.

Tusk: Urzędnikom brakowało odwagi

- Siłą rzeczy brałem wówczas i biorę dzisiaj na siebie pełną odpowiedzialność za działania państwa polskiego i służb podległych polskiemu rządowi wówczas w Smoleńsku i w Moskwie po katastrofie. Tej odpowiedzialności nikt ze mnie nie zdejmie i ja tego nie oczekuję - oświadczył premier.

- Mówię 'przepraszam', bo zdaję sobie sprawę, że przy pracy 2 tysięcy osób mogły zdarzyć się błędy i pomyłki. Dziś nie jestem w stanie rozstrzygnąć w jakim momencie do tych pomyłek mogło dojść - powiedział Tusk.

- Mogę wymienić listę urzędników państwowych, którzy powinni się znaleźć z różnych względów w Moskwie, ale nie starczyło im ani odwagi, ani determinacji, żeby przez wiele dni pomagać rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej - powiedział premier.

Biorę na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie działania naszych służb. Nigdy nie koncentrowaliśmy działań, by komuś udowodnić winę, by postawić tezę polityczną. Celem polityków PiS jest utwierdzenie pewnej politycznej tezy. Rzeczą dwuznaczną i groźną z punktu widzenia państwa polskiego i społeczeństwa, jest założenie tezy o zamachu, zabójstwie, spisku - powiedział Tusk. Jego zdaniem wszyscy pracownicy państwowi wykonali w tym czasie swoje obowiązki najlepiej jak potrafili.

- Najbardziej dziś atakowani - marszałek Sejmu Ewa Kopacz, szef KPRM Tomasz Arabski, byli w Moskwie nie dlatego, że wynikało to z ich rządowych obowiązków, tylko dlatego, że zgodnie z moją sugestią pojawili się tam wyłącznie w jednym celu - żeby pomóc rodzinom w tych tragicznych okolicznościach - powiedział Tusk.

Spór o Ewę Kopacz

Spór o to, czy marszałek Sejmu Ewa Kopacz powinna prowadzić obrady podczas informacji ministra sprawiedliwości na temat katastrofy smoleńskiej poprzedził wystąpienie Jarosława Gowina.

Kazimierz Michał Ujazdowski (PiS) zwrócił się do marszałek Ewy Kopacz z wnioskiem formalnym, aby nie przewodniczyła obradom podczas punktu poświęconego informacji ministra sprawiedliwości. Jak argumentował, "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie", a Kopacz, gdy doszło do katastrofy smoleńskiej, była ministrem zdrowia.

Wniosek przeciwny zgłosił wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk. Jak mówił, Ujazdowski zapomniał, że to nie sąd a Sejm.

Komentarz Cezarego Gmyza:

Gowin wyraził żal z powodu cierpienia bliskich ofiar

Szef resortu sprawiedliwości przedstawił w Sejmie informację "na temat podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz podmioty mu podległe i nadzorowane działań dotyczących zagwarantowania właściwych procedur postępowania ze zwłokami ofiar Katastrofy Smoleńskiej na terenie Federacji Rosyjskiej".

- Chciałbym podkreślić, że zdecydowana większość tych działań należy do zakresu kompetencji innych podmiotów niż minister sprawiedliwości; w tym w zakresie postępowania karnego do prokuratury, która jest niezależnym organem władzy - zaznaczył szef resortu sprawiedliwości. Dodał, że obecny w sali sejmowej prokurator generalny Andrzej Seremet przedstawi posłom informacje w zakresie swoich kompetencji.

Gowin dodał, że omawiana w Sejmie sprawa "jest zbyt poważna, żeby rozpatrywać ją wyłącznie w stricte prawnym kontekście". - Dlatego postaram się odpowiedzieć na pytania, wykorzystując całą wiedzę posiadaną przez resort sprawiedliwości - zapewnił.

- Z polskich przepisów prawa wynika wprost zakaz otwierania trumien - powiedział Gowin. Powołał się na rozporządzenie ministra zdrowia ws. postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi.

- Przypisywanie decyzyjności w tym zakresie szefowi KPRM w sytuacji, gdy przepisy prawa są jasne, jest - w mojej ocenie mówiąc najdelikatniej - chybione i chyba trzeba powiedzieć, że jest podyktowane względami politycznymi - mówił minister sprawiedliwości.

- Należy zaznaczyć, że (konwencja chicagowska) był to jedyny, dostępny w tamtym czasie instrument prawny, który opisywał procedury postępowania w takim wypadku. Skorzystanie z innej podstawy prawnej wymagałoby wcześniejszych, szczegółowych ustaleń ze stroną rosyjską, co uniemożliwiłoby podjęcie natychmiastowych działań, których oczekiwały rodziny ofiar i cała polska opinia publiczna - powiedział Gowin, przedstawiając w czwartek w Sejmie informację na temat katastrofy smoleńskiej.

Seremet: w identyfikacji ofiar uczestniczyli polscy i rosyjscy biegli

Prokurator Generalny Andrzej Seremet poinformował, że w czynnościach identyfikacyjnych ciał ofiar katastrofy smoleńskiej uczestniczyli rosyjscy i polscy specjaliści oraz śledczy przy udziale przedstawicieli rodzin zmarłych, tłumaczy i polskiego psychologa.

Seremet zapewnił, że do 16 kwietnia 2010 r. w czynnościach identyfikacyjnych i oględzinowych na terenie Instytutu Ekspertyz Sądowych w Moskwie brał udział obok rosyjskich prokuratorów także polski zespół biegłych.

Składał się on z: prokuratorów, specjalistów medycyny sądowej z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, specjalistów z Centralnego Laboratorium Kryminologicznego Komendy Głównej Policji oraz specjalistów Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Stołecznej Policji.

- Od dnia 12 kwietnia 2010 r. członkowie tego zespołu uczestniczyli w czynnościach identyfikacyjnych ofiar, które trwały do 16 kwietnia 2010 r. Czynności te prowadzone były przez śledczych i prokuratorów rosyjskich przy udziale przedstawicieli rodzin zmarłych, tłumaczy w obecności polskiego psychologa - powiedział Seremet.

- Przedstawiając przebieg działań polskich prokuratorów wojskowych w Rosji w pierwszych dniach po katastrofie, nie można nie wspomnieć o tym, że nie było możliwości samodzielnego wykonywania przez nich jakichkolwiek czynności procesowych, tak samo jak nie byłoby możliwe samodzielne wykonywanie jakichkolwiek czynności przez prokuratora obcego państwa na terenie Polski - oświadczył Seremet.

Posłowie zadają pytania

31 posłów, niemal wyłącznie z PiS i Solidarnej Polski, zadało pytania po informacji ministra sprawiedliwości na temat działań po katastrofie smoleńskiej. Powtarzało się pytanie, dlaczego sekcji zwłok ofiar nie przeprowadzono ponownie w Polsce.

Jacek Świat (PiS), wdowiec po posłance Aleksandrze Natalli-Świat, powiedział, że ostatnie dwa i pół roku to było dla niego pasmo udręk i upokorzeń. - Dzisiaj pojawia się problem, czy w grobie, na który chodzę z kwiatami i zniczami, w istocie leży moja żona. Dlatego pytam, jak długo jeszcze będziemy taką sytuację musieli znosić? Czy wreszcie dowiemy się w sposób wiarygodny, jak umierali, jak ginęli nasi bliscy, czy cierpieli, jak długo, czy mieli świadomość, że umierają? - pytał poseł PiS.

Przewodniczący klubu PiS Mariusz Błaszczak chciał się dowiedzieć m.in., czy w ramach międzyresortowego zespołu ds. koordynacji działań w związku z katastrofą premier Donald Tusk podejmował jakiekolwiek decyzje dotyczące prac prokuratorów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Pytał, czy szef rządu uzyskał informację o tym, że "zaniechano akcji ratunkowej, sekcji zwłok, oględzin miejsca zdarzenia i wraku, zakazano otwierania trumien i w końcu zaniechano sekcji zwłok po powrocie do kraju".

- Czy i jakie działania rząd podjął albo zamierza podjąć, by doprowadzić do wznowienia badania przyczyn katastrofy? Czy w świetle faktów, jakie w ostatnim czasie ujrzały światło dzienne, rząd dostrzega konieczność powołania międzynarodowej komisji? - pytał z kolei były minister w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego Maciej Łopiński (PiS).

Powiedzieli w debacie:

Leszek Miller (SLD):

Do debaty toczonej dziś na ten temat nie powinno dojść, bo nie powinno dochodzić do tak dramatycznych pomyłek. Pomyłka dotycząca zamiany zwłok nigdy nie powinna się zdarzyć, ale skoro się zdarzyła, to chcemy wiedzieć, jak to się stało i kto za nią odpowiada, choć nie doszukujemy się żadnej złej woli, ani tym bardziej umyślnego działania.

Franciszek Stefaniuk (PSL):

W tym miejscu warto przypomnieć: 10 kwietnia 2010 roku 96 ofiar katastrofy smoleńskiej wtopiło się w katyńskie misterium męczeństwa Polaków, bo oni na czele z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej udawali się, by czcić pamięć ofiar zbrodni katyńskiej, by w modlitewnym pochyleniu się złożyć hołd bliskim, znanych i nieznanych polskich nazwisk, które przed 70 laty połączyła wspólna katyńska mogiła

Andrzej Duda (PiS):