Najpierw reforma sądów, teraz służb specjalnych, w tym ABW i policji. Nie za dużo zamieszania naraz?

Jacek Cichocki, minister spraw wewnętrznych:

Politycy opozycji od pięciu lat mówią, że jest chaos i wybijanie zębów służbom, więc się do tego przyzwyczaiłem. Ale zamieszania nie ma i nie będzie. Korekta uprawnień Agencji  Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest niezbędna, by sprostać nowym zagrożeniom, a zmiany w policji to tylko reorganizacja kilku tysięcy etatów, która ma usprawnić procedury decyzyjne.

Jak ma więc wyglądać reforma służb i jakie ma przynieść korzyści?

Ostateczny kształt reformy służb nie jest jeszcze przesądzony. Zostałem poproszony przez premiera, by wraz z ministrem obrony Tomaszem Siemoniakiem podsumować pięć lat funkcjonowania służb specjalnych, zastanowić się, co wymaga korekty i jakie są nowe wyzwania. Przedstawiliśmy wstępny projekt, premier z nim się zapoznał i zdecydował, że chciałby poznać opinie członków Kolegium ds. służb specjalnych. Jeśli spłyną one w tym miesiącu, to na przełomie lutego i marca odbędzie się dyskusja nad projektem. Kolegium zarekomenduje rozwiązania, a premier zdecyduje, w jakim kierunku zmiany mają zmierzać.

Ale nie jest tajemnicą, że dotkną głównie ABW. Z wypowiedzi premiera wynika, że Agencja straci uprawnienia śledcze i ma się zająć analizami. Nie tylko opozycji, ale i szefowi ABW to się nie podoba.

Pan premier w wypowiedziach publicznych kilkakrotnie podkreślał, że oczekuje od służb specjalnych, w tym od ABW, żeby odpowiednio wcześnie rozpoznawały zagrożenia, także w aspekcie ekonomicznym i odpowiednio wcześnie przekazywały informacje o nich na poziom decyzyjny. Tak, by rząd mógł podjąć adekwatne działania. Generał Krzysztof Bondaryk miał wizję służby o charakterze śledczo-policyjnym. Złożył rezygnację, co świadczy o jego klasie.

Po co w ogóle reformować służby  i narażać je – jak twierdzi opozycja – na destabilizację i ucieczkę funkcjonariuszy?

Nie ma mowy o żadnej destabilizacji, ale o jasne określenie kompetencji. Dzisiaj kilka służb zajmuje się tym samym. Naszą intencją było wskazanie służby wiodącej w danym obszarze bezpieczeństwa. I tak, ABW powinna być wiodąca w zwalczaniu zagrożeń terrorystycznych, ekstremistycznych i ściganiu szpiegów, czyli osłonie kontrwywiadowczej. Prym w zwalczaniu korupcji powinno wieść głównie CBA, a zajmuje się tym dziś kilka służb – także policja i ABW.  Te kwestie wymagają doprecyzowania. Nie chcę odebrania ABW uprawnień operacyjnych, bo musi je posiadać. Ale uprawnienia śledcze i procesowe w tym kształcie co dziś, już niekoniecznie.

W sprawie Amber Gold ABW nie ostrzegła na czas,  o co zresztą premier miał pretensje,  i  pozwoliła, by Marcin P. nabił w butelkę 10 tysięcy ludzi. Tu służby dały plamę?

–  Jestem ostatnią osobą, która podda krytyce ABW, ponieważ widzę jak dobrze wykonywała zadania w różnych obszarach. Włączyła się intensywnie w ostatnich miesiącach w działania przeciwko strukturom, które budują zorganizowane mechanizmy oszustwa obywateli. Ale przybywa wyrafinowanych form przestępczości gospodarczej. Dlatego Agencja powinna wzmocnić zdolności analityczno-informacyjno-operacyjne i wcześniej je rozpoznawać.

Chce pan wprowadzić nowy rodzaj kontroli nad stosowaniem przez służby podsłuchów.  Dlatego, że za często podsłuchują obywateli?

Nie ma jeszcze danych za ubiegły rok, ale w 2011 r. mieliśmy w kraju około 4 tysięcy podsłuchiwanych osób. Nie tak dużo, zważając, że może je stosować kilka służb. Rzeczywiście, w projekcie zmian w sektorze służb specjalnych rozważamy powołanie profesjonalnego organu, który w razie podejrzeń, że doszło do nieprawidłowości, mógłby poddać kontroli procedury operacyjne, które najbardziej ingerują w życie obywateli, czyli np. podsłuchy lub podgląd i sprawdzić, czy służby nie nadużyły uprawnień. Taki organ podejmowałby kontrolę z własnej inicjatywy lub na wniosek komisji sejmowej, premiera czy rządu. Takie gremia istnieją w kilku krajach europejskich i pomogły odbudować zaufanie publiczne do służb specjalnych. To ważne też dla samych służb, które mogłyby się poddać kontroli i uzyskać ocenę, że nie naruszyły praw obywatelskich ani kodeksu karnego.

Proponuje pan, by nad podsłuchami czuwało kolegialne ciało złożone z emerytowanych sędziów Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Skąd taki skład?

- Taki organ musiałby być apolityczny, dlatego mogliby wejść do niego m.in. sędziowie, którzy sprawdzaliby zgodność procesową służb specjalnych z obowiązującym prawem. Trzeba go tak skonstruować, by nie stwarzał pokus dla polityków do zaglądania w procedury operacyjne. Ostatnie wątpliwości, dotyczące nagrań z kamer w gabinecie doktora G., to także argument za tym, żeby rozważyć takie mechanizmy kontroli. Oczywiście o podsłuchach dalej decydowałby sąd. Organ kontrolny wkraczałby w razie poważnych wątpliwości, co do działania służb. Sprawdziłby pracę operacyjną w danej sprawie prowadzoną przez każdą służbę mającą uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, także policję, CBA, czy wywiad skarbowy.

Były premier Włodzimierz Cimoszewicz mówi „Rz", że służby od 20 lat uprawiają swoje gry polityczne.

W przeszłości służby były w różny sposób wciągane w politykę, na co jest wiele przykładów. Jednak teraz na czele żadnej z nich nie stoją politycy, ale profesjonaliści, więc dobrze wypełniają swoje ustawowe zadania w tak ważnych obszarach, jak zabezpieczenie antyterrorystyczne państwa, naszego kontyngentu w Afganistanie, czy ściganie realnych problemów korupcyjnych. Mają na koncie konkretne sukcesy.

Na specjalnej konferencji ogłoszono zatrzymanie Brunona K., a później okazało się, że oprócz niego w grupie planującej zamach na władze państwowe byli tylko funkcjonariusze ABW pod przykryciem. Ta sprawa to istotnie sukces?

Nie mogę ujawniać kulisów operacji ABW, ale jeżeli pierwszy raz w historii mamy tak dobrze udokumentowane zamiary człowieka, który posiadał kompetencje, miał dostęp do środków wybuchowych, próbował pozyskać do tego współpracowników i miał bardzo konkretne zbrodnicze zamiary wobec najważniejszych instytucji w kraju, to jego zatrzymanie jest sukcesem. Warto było o tej sprawie publicznie powiedzieć.

To nie dziwne, że konferencja była dla ABW okazją do obrony jej uprawnień?

Każdy ma prawo do swojej interpretacji, ale przypomnę, że to prokurator podzielił się refleksją, że gdyby ograniczyć uprawnienia ABW, to sprawy Brunona K. nie udało by się rozwiązać. Agencja przedstawiła fakty.

W zeszłym roku przestępczość gospodarcza wzrosła o blisko 10 procent.  Ma pan pomysł jak temu przeciwdziałać?

Przestępczość białych kołnierzyków nasila się zwłaszcza w czasie kryzysu, nie tylko w Polsce. Dla państwa i dla obywateli jest szczególnie uciążliwa, więc walka z nią to  priorytet. Wydziały w policji zwalczające przestępczość gospodarczą i Centralne Biuro Śledcze zostaną wzmocnione o około tysiąc nowych etatów. Ruszą szkolenia dla policjantów, by ich lepiej przygotować do prowadzenia takich spraw.

Zszokowały pana słowa sędziego Tulei o stalinowskich metodach CBA w sprawie doktora G.?

Bardzo słabo oceniam pracę CBA za poprzedniego kierownictwa i cieszę się, że dzisiaj Biurem kieruje minister Paweł Wojtunik, który zęby zjadł na pracy operacyjnej w Centralnym Biurze Śledczym, a teraz dobre praktyki przeniósł do CBA. To służba,  w której żadne bulwersujące praktyki z przeszłości nie mają miejsca.

Jednak dowody zebrane przez CBA za poprzedniego szefa Biura w sprawie doktora G. i posłanki  Sawickiej wystarczyły, by sąd skazał ich za korupcję. Złośliwi twierdzą, że teraz CBA łapie wójtów, a po wyższy garnitur polityków nie sięga.

- Z tym się nie zgodzę, to CBA za ministra Wojtunika wykryło infoaferę, największą sprawę korupcyjną w historii, gdzie wielkość łapówek i zasięg afery na styku biznesu i byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji są niespotykane. To było przecięcie praktyk, które już nigdy nie będą mogły mieć miejsca. Musieliśmy przesunąć terminy wdrożenia niektórych przedsięwzięć informatycznych, takich jak nowy PESEL, czy CEPiK, ale dzięki temu te projekty będą na miarę naszego budżetu i nie będą generować dodatkowych kosztów. Cóż z tego, że zbudujemy coś za pieniądze unijne jeśli później z budżetu musielibyśmy płacić za bardzo drogą obsługę.

W Komendzie Głównej Policji z trzech biur kryminalnych tworzy się jedno, z pięciu innych kolejne. Czemu ma służyć ta reorganizacja?

Trzeba likwidować dublowanie się kompetencji i upraszczać łańcuch decyzyjny. Chciałbym, żeby w wyniku reorganizacji w Komendzie Głównej część  biurokratycznych etatów przesunąć między innymi do Centralnego Biura Śledczego i wzmocnić je w obszarze walki z przestępczością gospodarczą. Z kolei dzięki wydzieleniu, CBŚ ma zyskać większą autonomię.

Ale CBŚ dalej nie będzie miało niezależności finansowej i logistycznej. W tych kwestiach będzie decydował komendant główny.

Intencją komendanta głównego było uniknięcie rozbudowy pionu finansowego i logistycznego w CBŚ, bo tu potrzebujemy wyszkolonych policjantów do walki z przestępcami, a nie zajmowania się „papierologią". To wariant, który akceptuję, komendant główny wie, jak poukładać zaplecze, a ja powinienem stawiać zadania i rozliczać z ich wykonania.

Dlaczego CBŚ ma reformować kto inny niż kierujący nim dyrektor Adam Maruszczak?