Zawsze biorę odpowiedzialność za swoje decyzje. Uważałem, że powinna być liderką listy lubelskiej PO, bo jest rozpoznawalna. Natomiast z decyzją o zaproszeniu jej do rządu i powierzeniu Ministerstwa Sportu nie miałem nic wspólnego.
Oprócz ministrów wyrzuconych z rządu, ministrów, którzy przeżywają kłopoty jak Mucha czy Nowak, mamy też ministrów, którzy na ponad rok przed wyborami europejskimi już przygotowują sobie ewakuację do Brukseli - tak jak Michał Boni. Po co w rządzie taki minister, który mówi, że chce z niego odejść?
Byłem zaskoczony deklaracją ministra Boniego, że chce kandydować do europarlamentu. Przecież tworzy nowe ministerstwo, trzeba je budować, a nie rezygnować. Zresztą Boni musi pamiętać, że dużo jeszcze się musi wydarzyć, żeby wylądował w Brukseli. Przede wszystkim muszą go wybrać wyborcy.
Ostatnia kategoria ministrów Tuska to ministrowie po prostu słabi, jak szefowa resortu edukacji Krystyna Szumilas.
Nie namówią mnie panowie na recenzję ministrów. Atmosfera jest trudna, do opinii publicznej przebijają się informacje złe albo bardzo złe. Od początku ten rząd był rządem Donalda Tuska, więc wiele rzeczy znalazło się na barkach premiera.
Chce pan powiedzieć, że ma słabych ministrów, więc musi podejmować decyzje za nich.
Ten rząd był inaczej budowany niż gabinet Tuska w poprzedniej kadencji. Premier wskazał tak ministrów, z którymi miało mu się dobrze pracować. Uważał, że w trudniejszych czasach kryzysu potrzebna jest właśnie taka ekipa. Teraz okazuje się, że część ministrów się nie sprawdziła, więc zapowiedział rekonstrukcję rządu w połowie kadencji.
Ależ taka pełzająca rekonstrukcja już trwa. Jak pan wspomniał, odeszli Budzanowski i Gowin, wcześniej Sawicki i Pawlak, miejsce w rządzie zmienił Cichocki.
W Platformie czekamy na głęboką rekonstrukcję. Jest gęsta atmosfera wokół rządu i koalicji. Dlatego trzeba tak zrekonstruować rząd i przygotować taki plan działań na lata 2014 i 2015, żeby odzyskać zaufanie wyborców.
Ważniejsi są nowi ludzie w rządzie czy nowe pomysły programowe?
I jedno, i drugie. Nowi ludzie są ważni, bo bez tego nie przekonamy wyborców, że zmieniamy rząd.
A zanim przedstawimy nowe otwarcie programowe, trzeba rozmawiać o tym, co się udało zrobić, a co nie.
Co ma być tym nowym otwarciem programowym?
Musimy wrócić do podstawowych postulatów Platformy, które legły u podstaw stworzenia naszej partii i przyniosły nam bezprecedensowy sukces. A więc po kolei. Wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach samorządowych, przy zmianie liczby radnych. Rady gmin nie mają w praktyce nadzoru nad prezydentami i burmistrzami, którzy pochodzą z bezpośrednich wyborów. W dodatku następuje bardzo poważne zadłużenie samorządów, które może im znacznie utrudnić wykorzystanie funduszy z nowego budżetu UE.
Rząd musi się przygotować na taką sytuację, nie może sobie pozwolić na utratę unijnych pieniędzy.
To nie jest dobra przynęta dla wyborców, którzy boją się zubożenia i utraty pracy.
Wiem, że Polacy dziś się boją o swoją przyszłość. Na początku kryzysu w 2008 i 2009 r. ludzie kupowali na potęgę, nie bali się. Konsumpcja wewnętrzna uratowała nasz budżet. Ale dziś jest inaczej, ludzie wiedzą, że to nie są żarty.
Przestali wierzyć, że premier zapewni zieloną wyspę?
Zawsze będę bronił Tuska za skuteczną walkę z kryzysem. Ale ludzie się boją. Jeśli ktoś młody kończy studia i nie może znaleźć zatrudnienia albo ktoś po pięćdziesiątce traci pracę, to tworzy się atmosfera strachu. I to jest nasza, Platformy, rola, przekonywać, że jednak wszystko jest pod kontrolą.
Ludzie nie czują, że pilnujecie ich spraw?
Nie, bo niektóre rzeczy wydają im się zbyt oczywiste. Pierwszy z brzegu przykład - my waloryzujemy renty i emerytury, a w wielu krajach były one redukowane. I to jest właśnie ta ciepła woda, którą od sześciu lat zapewniamy. Ale ludzie chcą więcej i mają do tego prawo. Łagodnie przeprowadziliśmy kraj przez pierwszą falę kryzysu. To osiągnięcie, które nam dało zwycięstwo w 2011 roku. Ale teraz to nie wystarczy. Musimy pokazać Polakom następny krok - pokazać, że nie jesteśmy tylko zadowoloną z siebie partią władzy. Dlatego musimy jasno poprzeć projekt Solidarnej Polski dotyczący zmiany konstytucji likwidującej immunitet parlamentarzystów. To przecież nasz fundamentalny postulat, odkąd powstała PO.
Musimy też doprowadzić do zakończenia finansowania partii politycznych z budżetu państwa.
To też był nasz sztandarowy pomysł. Nie możemy sobie pozwolić się z niego wycofać.
Premier już się wypowiadał w tych kwestiach. Zgodnie ze swą filozofią małych kroków oznajmił, że wybory jednomandatowe są w małych gminach i zostały wprowadzone w Senacie, finansowanie partii zaś zostało solidnie przycięte w minionej kadencji.
Ja uważam, że wybory jednomandatowe muszą się odbywać także w dużych miastach, a finansowanie partii trzeba zlikwidować w ogóle. Musimy wrócić do naszych źródeł - ograniczenie przywilejów władzy, samorządności, wolności gospodarczej. Trzeba pokazać, że nie jesteśmy w polityce tylko po to, żeby być partią władzy. Trzeba pokazać, że Platforma pamięta, po co powstała. A co ważniejsze, że pamiętamy, dlaczego ludzie nas wybrali.
Ilu ludzi w PO myśli tak jak pan?
Sporo.
Biorąc pod uwagę, że idą poczwórne wybory, zrezygnujecie z budżetowych pieniędzy? A może kalkulujecie, że inne partie i tak nie pozwolą zlikwidować finansowania z budżetu?
Zapewniam - nie ma w tym drugiego dna. Jeśli Platforma się zdecyduje, to będzie w stanie przeforsować likwidację finansowania partii z budżetu. Musimy szukać powrotu do źródeł. Jeśli będziemy działać tak jak w tej chwili, to znajdziemy się na drodze do porażki. Tak uważam.
Ilu ministrów musi premier wymienić, aby to nie była kosmetyczna zmiana, tylko poważna rekonstrukcja, która nada rządowi nowej dynamiki?
Premier najlepiej wie, którzy ministrowie dobrze pracują, a którzy nie.
Pan też to wie. Zapytamy inaczej: kogo by pan zostawił na stanowisku poza Rostowskim, Sikorskim, Bieńkowską...?
O tym naprawdę decyduje premier. Przez pryzmat ministrów obywatele oceniają partię polityczną, którą reprezentują w rządzie. Jeśli ministrowie nie będą realizować programu Platformy i nie będą akceptowani przez opinię publiczną, to odbije się to na naszym wyniku wyborczym. Przez brak czytelnych, oczekiwanych przez opinię publiczną decyzji ludzie odwrócą się od nas. Elektorat Platformy zostanie w domu.
Tak wieszczy prof. Janusz Czapiński w swej najnowszej „Diagnozie społecznej". Przewiduje, że w efekcie PiS może rządzić samodzielnie.
Znam te badania, trudno nie zgodzić się z ich wynikami. Brak akceptacji dla rządu i Platformy może otworzyć drogę do władzy dla PiS. Jeśli frekwencja będzie niska - poniżej 35-40 proc. - to, co przewiduje Czapiński, może się zmaterializować. Jeśli Platforma nie wygra tych wyborów, to wygra je PiS. Kaczyński może wygrać konstytucyjną większością, co da mu ogromną władzę
Wierzy pan jeszcze, że wygracie?
Oczywiście, że tak. Jeśli nastąpi zmiana w PO, jeśli będzie mobilizacja i nowe otwarcie jesienią, to możemy wygrać kolejne wybory. Mamy jeszcze dwa lata.
Boi się pan powrotu PiS do władzy? Poparł pan wniosek o Trybunał Stanu dla Ziobry i Kaczyńskiego.
Tak, bo uważam, że to będzie nauczka, jak nie należy sprawować władzy w Polsce. Mam nadzieję, że to będzie ostrzeżenie, również dla PiS, by nikt nie prowadził polityki jak w latach 2005-2007.
Ale dlaczego trwało to aż sześć lat?
Naprawdę lepiej późno niż wcale.
Czy Jan Krzysztof Bielecki powinien być poddany normalnym procedurom kontrolnym, takim jak członek rządu? Nie składa oświadczeń majątkowych i nie prowadzi rejestru korzyści, a ma szerokie kontakty w biznesie. Pojawiły się wręcz zarzuty, że jest lobbystą.
Nie ma ustawowego wymogu, aby szef Rady Gospodarczej przy Premierze składał oświadczenia majątkowe. Nie rozumiem oskarżeń pod adresem Bieleckiego. Zarzut lobbowania na rzecz firm rosyjskich jest absurdalny.
Ale faktem jest, że Bielecki ma rozmaite zainteresowania biznesowe i duży wpływ na politykę prywatyzacyjną rządu.
Nie popadajmy w paranoję. Jest szefem Rady Gospodarczej przy Premierze i w takim zakresie doradza premierowi. Uderzenie w Bieleckiego miało politycznie osłabić rząd.
W Sejmie plotkuje się, że pojawiające się w mediach przecieki o Bieleckim, Musze, Nowaku to element walki wewnątrz Platformy
.
Takie zarzuty są absurdalne i mówię to z całym przekonaniem...
...ale to pańscy koledzy powtarzają te informacje.
To tylko ich kompromituje.
To skąd nagle taki wysyp informacji? Sześć lat po wygranych wyborach mamy teraz co tydzień aferę. Nawet otoczenie premiera uważa, że to nagonka na rząd.
Nagonka na rząd?
Tak, że pojawili się potencjalni kandydaci na liderów w PO i przed wewnętrznymi wyborami rozpoczęła się walka na haki.
Mam wrażenie, że po sześciu latach wzrosło zapotrzebowanie mediów na twarde ocenianie tego rządu.
Tak nagle?
Rok temu była podobna sytuacja, wiele ostrych ocen Platformy i rządu. Od tego są media, żeby oceniać.
Jakie będzie pana miejsce w PO, jeśli nie zdecyduje się pan kandydować na przewodniczącego partii? Bo my takiego miejsca nie widzimy.
Nie?
Nie. Reprezentuje pan dobrze zorganizowaną grupę w partii, pańscy ludzie tego od pana oczekują. Chcą pokazania swej zwartości i siły.
Tym, którzy mnie namawiają, nie zależy na tym, by dopiec Tuskowi, tylko na interesie Platformy. Myślę, że Platforma jest warta zaangażowania. Ona jest dla mnie projektem życia.
Decyzję podejmę w październiku. Uważam się za człowieka odpowiedzialnego. Nie chcę ogłaszać decyzji niemal rok przed wyborami, bo wtedy wszystko, co zrobię lub powiem, będzie uznawane za element kampanii wyborczej. Cokolwiek powiem, będzie odebrane jako krytyka Tuska. Cokolwiek się ukaże w mediach, będzie to moja wina.
Ale i tak już teraz tak jest traktowane.
Tak, ale byłoby odbierane jeszcze bardziej. Ja chcę dobra Platformy, a nie wojny w mojej partii.
Nie ma wojny w PO? Te haki, przecieki to nie wojna?
Nie i mówię to z pełnym przekonaniem. Są dyskusje i spory, ale nie ma wojny. To nie jest tak, że ktoś wywołał wojnę w PO, by osłabić rząd.
Ale część polityków Platformy uważa, że właśnie dokładnie tak jest.
To nieprawda. Jeśli ktoś tak mówi, to nie jest patriotą Platformy i nie zależy mu na dobru Platformy.
Jakich argumentów używają ci, którzy zachęcają pana do startu na szefa PO?
Przypominają moje zaangażowanie jako sekretarza generalnego Platformy. To taka tęsknota, że partia znów będzie zarządzana tak jak wtedy, że będziemy robić dobre rzeczy razem. „Razem" to w ogóle istotne słowo w tych rozmowach.
Czyli że partia nie będzie wyłącznie sztabem wyborczym zwoływanym raz na kilka lat.
Że partia będzie żywa, że będą działały regiony, że będzie koordynacja działań posłów i wrócą czasy różnych fajnych ogólnopolskich akcji, które wspólnie prowadziliśmy z Donaldem Tuskiem. Dla mnie PO jest najważniejsza, chcę, byśmy wygrywali wybory, chcę, by ludzie dobrze się w Platformie czuli...
...coraz więcej takich, którzy czują się źle. Poseł Adam Żyliński rzucił legitymacją, Dorota Połedniok, radna z Siemianowic Śląskich, napisała gorzki list do Tuska, a poseł John Godson, grozi odejściem. I jeszcze przegrane wybory do Senatu w Rybniku i odwołanie w referendum waszego prezydenta Elbląga.
To w dużej mierze efekty konfliktów lokalnych, gdzie posłowie i samorządowcy nie mogą się ze sobą dogadać.
Od tego jest sekretarz generalny partii, by takie sprawy załatwiać po cichu. Coś w Platformie nie działa, skoro wciąż zaliczacie porażki.
Partia powinna wyłapywać takie sprawy na poziomie regionalnym. Uważam, że zabrakło nam wyobraźni. Ale dobrze dostać w ucho w Rybniku czy Elblągu, bo to nauczka przed czekającymi nas czterokrotnymi wyborami. Przykład elbląski pokazuje, że jeżeli nie będziemy umieli się porozumieć z lokalnymi środowiskami, staniemy się idealnym obiektem krytyki. To tak, jakbyśmy narysowali sobie tarczę strzelecką na czole.
Partia powinna mieć też większy wpływ na rząd i temu będzie służyć rekonstrukcja. Już ostatnie nominacje pokazują, że partia odzyskuje należne jej miejsce w rządzie.
A premier konsultował się z panem, pierwszym wiceszefem Platformy, w sprawie Biernackiego, Karpińskiego czy Sienkiewicza?
Nie i nie oczekiwałem tego od premiera.
Jaki partia ma wpływ na rząd, skoro pan nic nie wie o wymianie ministrów?
Ważne, że nowi ministrowie to ludzie związani z Platformą, a nie z zewnątrz. Jestem przekonany, że zmiany, które zaproponuje premier, będą służyć temu, żeby rząd był bardziej ofensywny, by był bardziej związany z partią, by partia czuła, że ma wpływ na to, co robi rząd. W partii jest mnóstwo świetnych ludzi, którzy mają i pomysły, i energię...
Czy pierwszy wiceprzewodniczący PO będzie miał coś do powiedzenia w tym rządzie?
Jesteśmy przed rekonstrukcją. Odnowa będzie dziełem wspólnym...
To znaczy, że jeśli pan wejdzie do rządu, nie będzie kandydował na szefa PO?
Nie prowadzę dzisiaj rozmów na temat wejścia do rządu.
Mówi pan sporo o jedności i spoistości Platformy. Czy jedności partii coś grozi?
Dzisiaj nie, ale trzeba pielęgnować ten stan. Choć gdyby kampania trwała przez rok, różnie mogłoby się stać.
A konflikt między liberałami takimi jak pan a konserwatystami takimi jak Gowin?
Może dziś jest nam trudniej współpracować, ale przecież konserwatyści i liberałowie są w Platformie od samego początku. Elektorat konserwatywny w dużej części jest wierny Platformie przy urnach wyborczych.
To po co wracacie do związków partnerskich? To nie do przyjęcia dla konserwatystów.
Ja wolę z konserwatystami szukać tego, co łączy. Wolę z Jarosławem Gowinem współdziałać przy deregulacji czy reformie sądów, niż spierać się o związki partnerskie.
Premier zapowiedział jeden projekt w sprawie związków partnerskich. I to będzie projekt liberałów. Wygląda to na prowokowanie konserwatystów.
Generowanie konfliktu z konserwatystami byłoby szkodzeniem Platformie. Wierzę, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, by powstał jeden projekt możliwy do zaakceptowania przez wszystkich. Tylko oba środowiska muszą naprawdę chcieć porozumienia.
Ale to pan był często oskarżany o forsowanie pomysłów, których konserwatyści nie mogli zaakceptować.
Byłem i jestem zwolennikiem ważnej obecności Jarosława Gowina i konserwatystów w Platformie. To jest bogactwo Platformy, że możemy współdziałać, różniąc się światopoglądowo.
Pan by odwołał Gowina za słowa o zarodkach?
Uważam, że były to niepotrzebne słowa. Ale był to minister, który coś robił. Pokazał, że jeśli minister ma determinację i przekonanie, to może skutecznie przeprowadzić tak trudną reformę jak deregulacja.
Różni się pan z premierem w sprawie zasad wyboru przewodniczącego Platformy. Jest tylko zgoda, że głosować będą wszyscy członkowie. Ale spieracie się o to, czy głosowanie ma być przez Internet, jak chce Tusk, czy też poprzez wrzucenie głosu do urny, czego pan się domaga. To w sumie spór o to, kto będzie liczył głosy i czy głosowanie pozostanie tajne. Tak sobie nie ufacie?
Zależy mi na tym, żeby te wybory zachowały to, co jest kluczowe w demokracji - czyli bezpośredniość i tajność. Ale ważne jest też coś innego. Jeśli będzie kilku, powiedzmy pięciu, kandydatów, to w finale zwycięzca musi zdobyć więcej niż 50 procent głosów. A więc z tych kilku kandydatów należy wyłonić dwóch, którzy zmierzą się w ostatecznej rozgrywce. Chodzi o to, by przewodniczący musiał zdobyć zdecydowaną większość głosów.
A ilu kandydatów się zgłosi?
Trzech.
Trzech? Czyli Tusk, Gowin, Schetyna.
Może trzech, może pięciu (śmiech).
Czyli nie będą to wybory z jednym kandydatem.
Nie, to byłoby takie pisowskie. Wierzę, że przez prawdziwe wybory z kilkoma kandydatami damy innym partiom przykład, jak należy budować partyjną demokrację.
