W walce z „kibolami" PiS i PO mają nieczyste sumienia

"Rz": Czy rację ma szef MSW mówiąc, że w Polsce: „Mamy do czynienia z problemem bandytyzmu, który nazywa siebie kibicami"?

Włodzimierz Cimoszewicz:

To, że mamy do czynienia z bandytami było oczywiste od dawna. Także wtedy, gdy Donald Tusk chciał ich "socjalizować" mizdrząc się do nich i wtedy, gdy PiS łączył się z tymi "patriotami" na ulicznych manifestacjach. Zamiast twardo egzekwować prawo, bawiono się w PR i niby-politykę. Obie największe obecnie partie polityczne w Polsce maja nieczyste sumienie. I w gruncie rzeczy nie mają pomysłu, co z tym zrobić. Teatralne gesty jak to ostatnie spotkanie premiera z ministrem spraw wewnętrznych i ministrem sprawiedliwości są z jednej strony dowodem, że wciąż chodzi bardziej o robienie min do kamer telewizyjnych, z drugiej są wyrazem bezradności.

Dlaczego policja i prokuratura nie radzą sobie z „kibolami"?

W obu tych służbach dominuje amatorszczyzna i tumiwisizm.

Mocne słowa.

Używam mocnych określeń, ale dziesiątki przykładów bierności, bezmyślności, elementarnych błędów zawodowych uzasadniają to. W policji od czasu odwołania Marka Papały ze stanowiska komendanta głównego nie było równie zdolnego i energicznego szefa. Pamiętam wciąż naszą rozmowę po mianowaniu go na to stanowisko. Bylem wtedy premierem. Uznaliśmy obaj, że najważniejszym zadaniem, które zajmie wiele lat było porządne wyszkolenie policjantów. Niestety, do dnia dzisiejszego nic się istotnie nie zmieniło. Nieustanne roszady personalne, w których koneksje polityczne są znacznie ważniejsze od kompetencji wyrządziły policji (i wielu innym służbom) ogromne szkody. Podobnie wygląda sytuacja w prokuraturze. Najpierw instrumentalnie wykorzystywana przez polityków, później pozostawiona samej sobie, bez jakiejkolwiek rzeczywistej odpowiedzialności. To wszystko sprawia, że zarówno policjanci jak i prokuratorzy są bezradni, ślepi, głusi i najchętniej zajmują się mniej kłopotliwymi sprawami. Zresztą zachęceni przez polityków - ustawodawców. O ile łatwiej jest ścigać tysiące smarkaczy ze skrętem z marihuany, czy "zatankowanych" rowerzystów, niż "patriotów" malujących "hinduski symbol szczęścia" na synagodze. Nie można też wykluczyć, że istnieją jakieś personalne związki miedzy częścią policji i stadionowymi bandziorami. Fakt, że policjanci po służbie dorabiają czasem jako ochroniarze w lokalach jest wstrząsający.

Jak pan odebrał słowa szefa MSW, że kibiców należy socjalizować siłą, być może sięgając po nowe narzędzia prawne?

Minister o "socjalizowaniu silą", to po prostu tak sobie gada. Na konferencji prasowej po spotkaniu z premierem w tej sprawie żaden z panów nie miał nic sensownego do powiedzenia. Symbolem może być zapowiedz ministra Biernackiego, że przestudiuje obowiązujące prawo.

Czy Białystok, bliskie panu miasto, ma problem ze środowiskami skinheadowskimi? Szef MSW zapowiadał marsz po skinów w Białymstoku, ale nic z tego nie wyszło.

Zapowiedz Sienkiewicza zabrzmiała dobrze w maju, ale wraz z upływem czasu brzmi coraz bardziej kompromitująco. Znając go od wielu lat myślałem, że jest twardszym i bardziej konsekwentnym człowiekiem. Teraz mam wrażenie, że ma jakieś ambicje polityczne i nadymanie się przed kamera zaspokaja jego potrzeby. W Białymstoku od lat ta sama kilkudziesięcioosobowa banda rozrabia i pozostaje nieomal bezkarna. Mówię "nieomal", ponieważ czasami stają przed sądem, ale na ogół krzywdy im się nie robi, więc nie mają powodu, żeby zmieniać swoje zachowanie. Mówię to z przykrością, ale w tymże "moim" Białymstoku i w policji, i w prokuraturze, i w sadach jest masa żenująco niekompetentnych ludzi. Pewnie podobnie jest i gdzie indziej, tyle że tu jakoś lepiej to widać. I to też jest do naprawienia, ale wymaga to czasu, pracy, precyzji i konsekwencji. Czy znajdą się chętni do tego? Nie bardzo w to wierzę.

Pozostając przy ministrze Sienkiewiczu, jak pan ocenia fakt, że szef MSW w swym gabinecie politycznym zatrudnił nie tylko dwudziestolatków, ale także swą dawną współpracowniczkę z prywatnej firmy?

Nie znam szczegółów, wiec nie będę oceniał. Wygląda to dość egzotycznie.

Czy gdyby stałby pan na czele SLD, to namawiałby pan do udziału w referendum przeciwko Hannie Gronkiewicz-Waltz, czy poszedłby pan wzorem prezydenta i premiera zapowiadających publicznie swoją absencję w referendum?

Apelowałbym o udział w głosowaniu, bo w ten sposób obywatele korzystają ze swoich demokratycznych praw. Moim zdaniem Gronkiewiczowa nie zasługuje na odwołanie, choć jej obecnie skrywana arogancja i wieloletnie niekomunikowanie się z mieszkańcami Warszawy mają prawo irytować. Jako Warszawiak, mogę na podstawie własnego doświadczenia stwierdzić, że od 40 lat nie było w tym mieście tak wielu ważnych inwestycji i za to należy się uznanie. A za głupiutkie i dość pechowe chwalenie się nimi raczej uśmiech politowania niż bezpardonowa krytyka.

Jak pan ocenia wypowiedzi głowy państwa i szefa rządu, do których dołączył również prymas Polski?

Apel premiera o niegłosowanie i niefortunna deklaracja prezydenta są nie do przyjęcia. Panowie, jeśli uważacie, zapewne słusznie, że opozycja bawi się warszawskim referendum, żeby dokuczyć waszej partii, to stańcie do pojedynku i wygrajcie go, zwłaszcza, że w tym przypadku macie silne argumenty. Sztuczka z obniżaniem frekwencji, to manipulacja. Gdybym teraz mieszkał w Warszawie, to poczułbym się tym zmobilizowany do głosowania. Za takie zabawy wyborcy czasem karzą polityków i teraz może być podobnie. Jeśli blisko ćwierć miliona ludzi podpisało wniosek o referendum, to pewnie mieli do tego powody i nie była to wyłącznie dyscyplina partyjna. Premier i prezydent zdają się tego nie rozumieć.

Gronkiewicz-Waltz zasłużyła na dymisję?

Nie zasłużyła.

Widzi pan kogoś kto mógłby zastąpić Gronkiewicz-Waltz i poradzić sobie lepiej na stanowisku prezydenta Warszawy?

Na horyzoncie nie widać nikogo lepszego.

Czy Piotr Guział nadaje się na prezydenta stolicy?

Burmistrz Ursynowa ma rosnące ambicje polityczne i w gruncie rzeczy nie dziwie mu się. Ale wszystko po kolei i we właściwym czasie.

Wokół ministra finansów dzieją się ostatnio dziwne rzeczy. Czy Jacek Rostowski sprawdza się, czy zasłużył na odwołanie? Po pomyłce budżetowej, niedoszacowania deficytu, zniesieniu pierwszego progu wyborczego Rostowski ciągnie rząd Tuska i PO w dół?

To nie była pomyłka budżetowa. To było całkowicie świadome uchwalanie fikcji. Moim zdaniem nie chodziło przy tym o "bajerowanie" inwestorów, bo ci nie są aż tak nierozgarnięci, ale o retuszowanie wizerunku rządu i jego polityki. Odsuwano w czasie złe wiadomości. Nie było też prawnej możliwości uchwalenia budżetu z większym deficytem. Dlatego ja nie uważam Rostowskiego za niekompetentnego ministra. Uważam go za ministra niewiarygodnego. Tu także mamy do czynienia z seryjnymi sztuczkami statystycznymi i rachunkowymi, poszukiwaniem pieniędzy, nawet cudzych, po które można wyciągnąć rękę. Jako obywatel nie czuje się bezpiecznie w warunkach takiej polityki. Nie wiem, czego mam się spodziewać, gdy chodzi o moje oszczędności, o moja emeryturę itd. Z dnia na dzień składane deklaracje i zapewnienia okazują się nic nie warte. A zawieszenie progu ostrzegawczego to już po prostu psucie państwa. Za to jednak nie traci się posady w rządzie.

Kto zyskał na pojedynku Tusk-Gowin?

Żaden z nich nie zyskał. Gowin stracił. Swoją kampanię prowadził w złym stylu, poza kilkoma ogólnikami nie ma nic do zaproponowania. Moim zdaniem jest w tej chwili odarty z jakiegokolwiek autorytetu.

Co o PO mówi niska frekwencja w wyborach wewnątrzpartyjnych?

Niska frekwencja w tym bezprecedensowym glosowaniu świadczy pewnie o sporym odsetku martwych dusz. A także o tym, że w partii władzy jest cała masa koniunkturalistów, którzy tak na prawdę nie czują z nią związku.

A co o koalicji PO-PSL mówi wypowiedź premiera na temat "pisiora", który według premiera nie będzie długo dyrektorem gabinetu MSW? Wypowiedź padła przy okazji, gdy premier mówił o działaczach PSL w terenie: „Gdybyście byli na spotkaniach z Lubelszczyzną czy Świętokrzyskiem, to wiedzielibyście, co to znaczy naprawdę. W koalicji mają upatrzone cele niezwiązane często z dobrem czy interesem publicznym"?

To cały Tusk. Paplanina, łatwo rzucane obietnice, kokietowanie rozmówców i trochę cynizmu. Polityka "prorodzinna" PSL znana jest od zawsze. I bardzo trudno z tym walczyć. Problem w tym, że nie dotyczy to tylko PSL.

Na ile poważną sprawą jest przyjęcie przez Trybunał Konstytucyjny skargi Dody, który zbada, czy art. 196 kodeksu karnego mówiący o karaniu osób obrażających uczucia religijne innych lub znieważających publicznie przedmioty czci religijnej jest zgodny z Konstytucją RP?

Informacja o złożeniu i przyjęciu tej skargi była dla mnie miłym zaskoczeniem. Kiedy pani Doda została skazana przez sąd, pozwoliłem sobie stanąć w jej obronie. Uważałem, że wyrok ten był wprost kuriozalny. Żeby dojść do wniosku, że oskarżona naruszyła uczucia religijne, trzeba było udowodnić, że zbezcześciła ona obiekt kultu. Jej wypowiedź nie dotyczyła tyle Biblii, co jej autora (autorów). Tylko uznając, że autorem tej księgi był Bóg można było skazać Dodę. W tym celu powołano nawet eksperta. I oto sąd III RP, działając w imieniu naszego (konstytucyjnie bezstronnego światopoglądowo) państwa, to właśnie stwierdził. Późniejsze milczenie sugerowało, że sprawa nie ma dalszego ciągu. Jednak ma i to dobrze. Trybunał nie będzie oczywiście rozpatrywał samego wyroku i nie wypowie się w kwestii autorstwa Biblii, jednak jeśli takie wyroki w ogóle mogą zapadać, to pewnie warto przyjrzeć się samej regulacji o ochronie uczuć religijnych, bo jak widać, na jej podstawie można lać jak popadnie.

Mają rację opozycjoniści PRL m.in.: Barbara Labuda, Józef Pinior, Zbigniew Bujak i Władysław Frasyniuk, którzy w liście otwartym bronią Edward Snowdena. Twierdzą przy tym, że to iż musi on szukać pomocy u Putina, jest hańbą dla demokracji?

Mają rację, że nie zgadzają się z lekceważącym zachowaniem polskiego rządu i że zwracają uwagę na paradoksalny charakter tej sprawy. Snowden uzyskuje azyl polityczny w kraju, w którym kilka tygodni wcześniej sad orzeka w sprawie przeciwko człowiekowi, który nie żyje od 4 lat. Do łagru trafiają dziewczyny z zespołu śpiewającego antyputinowską piosenkę w cerkwi. Kraju, którego władze interweniują w czasie lekkoatletycznych mistrzostw świata z powodu kolorowych paznokci jednej z zawodniczek. Ja nie mam wciąż jasności co do motywów postepowania Snowdena, jednak stanowisko zawarte w tym liście jest mi bardzo bliskie.

Co pan sądzi o zakazie uboju rytualnego? Parlament powinien wrócić do tej kwestii?

Jestem za tym zakazem. Oczywiście nie dlatego, że chce dokuczać Żydom lub muzułmanom. Ich własne potrzeby powinny być zaspokajane i prawo powinno na to pozwalać. Natomiast nie godzę się na ten rodzaj biznesu, który całkowicie gardzi humanitaryzmem.

Sytuacja w Syrii i Egipcie wygląda dramatycznie. Czy Polskie władze mogą cokolwiek zrobić, żeby pomóc obu narodom zażegnać konflikty?

Nie możemy nic zrobić. Sytuacja jest krańcowo trudna. W Syrii do wyboru jest wariant pozostania u władzy krwawego dyktatora, który ma poparcie połowy ludności lub chaos po obaleniu go sprzyjający dojściu do władzy fundamentalistów islamskich. Optymalny scenariusz zakładałby rozmowy i jakąś ugodę, ale na razie nic z tego nie wychodzi. Jeśli USA, Rosja i nowy prezydent Iranu znajdą jakąś możliwość porozumienia, to będzie to jedyna szansa. W Egipcie może dojść do długiej wojny domowej. Jedyne, co możemy zrobić, to nie jeździć tam. Jestem wstrząśnięty widząc i słysząc tych wszystkich niemądrych ludzi, którzy nadal tam jadą na wczasy wierząc, że jakoś to będzie. Lada moment mogą natarczywie błagać władze, żeby jakoś ich stamtąd zabrać.

Będzie pan kandydował w wyborach parlamentarnych, samorządowych czy europejskich?

Jeśli nie zdarzy się cos nadzwyczajnego, to w 2015 roku, czyli po upływie obecnej kadencji Senatu, wycofam się z czynnej działalności politycznej.