Rz: Mija ćwierć wieku od uchwalenia przez Sejm – nazywany, nie wiem, czy już wtedy, kontraktowym – ustawy o zmianie konstytucji. Ustawa ta zerwała z nazwą PRL i przywróciła państwu polskiemu nazwę Rzeczpospolita Polska, a orłowi w godle koronę. To była przypadkowa data? Czy śpieszono się przed sylwestrem?

Jerzy Ciemniewski: Śpieszono się o tyle, że pewne rozstrzygnięcia, w szczególności dotyczące ustroju gospodarczego, musiały być zmienione przed uzyskaniem mocy obowiązującej przez ustawy wprowadzające nowy system gospodarczy, określany mianem reformy Balcerowicza. Konstytucja w pierwotnym brzmieniu wymagała np. kierowania się przez rząd w zarządzaniu gospodarką wieloletnimi i rocznymi planami społeczno-gospodarczymi. Nowy ustrój gospodarczy nie przewidywał tego rodzaju aktów. Pozostawienie w mocy tych przepisów konstytucyjnych narażałoby parlament i rząd na zarzut działania niezgodnego z konstytucją.

Wygląda na to, że rozpoczynając prace nad nowelizacją konstytucji zaledwie miesiąc wcześniej, nie bardzo zdawano sobie sprawę, jak dalekosiężne będą jej skutki...

Można wyrazić pogląd, że nie zostały zsynchronizowane różne działania, podjęte w tym samym czasie, zmierzające do zmian konstytucyjnych. Pracom nad uchwaleniem noweli konstytucyjnej z 29 grudnia 1989 r. dały początek dwie inicjatywy ustawodawcze, których celem było wykreślenie z konstytucji przepisów gwarantujących PZPR kierowniczą rolę w systemie politycznym państwa. Jednak w trakcie pierwszego czytania tych projektów w Sejmie posłowie różnych ugrupowań zgłosili tak istotne propozycje rozszerzenia zmian konstytucyjnych, że Komisja Ustawodawcza, do której skierowano projekty, uznała, że musi ona przygotować własny projekt nowelizacji, który uwzględni szerszą materię zmian. W tym celu powołana została podkomisja, w której toczyły się zasadnicze prace nad ustawą o zmianie konstytucji. Jednak jednocześnie z tymi pracami najpierw Senat, a później Sejm powołały swoje komisje konstytucyjne, których zadaniem miało być opracowanie nowej konstytucji. Powołanie w parlamencie dwóch komisji konstytucyjnych i nieokreślenie wzajemnych relacji między nimi spowodowało, że do końca kadencji nie udało się uchwalić nowej konstytucji.

Uderza brak stanowiska rządu Tadeusza Mazowieckiego. Był pan sekretarzem Rady Ministrów i obserwował ten proces. Skąd ten rządowy dystans?

To nie był dystans. To był podział zadań, który został przyjęty w uzgodnieniu między rządem i Sejmem, a przede wszystkim między rządem i OKP. Tadeusz Mazowiecki określił zasadnicze kierunki i cele zmian konstytucyjnych w exposé, ubiegając się o wotum zaufania. Ich realizacji podjął się Obywatelski Klub Parlamentarny.

A może uważaliście, że to wy – w rządzie – przeprowadzacie rewolucję, że najważniejszy jest plan Balcerowicza, a kwestie ustrojowe są drugorzędne?

To nie był jeszcze sposób myślenia o sprawach Polski funkcjonujący w ówczesnych elitach politycznych. Czas miał dla nas ogromną wartość polityczną, nie chcieliśmy go marnować na konkurowanie między rządem i parlamentem. Dzieliliśmy się zadaniami. Rząd był skoncentrowany na realizacji reformy Balcerowicza i kilku innych kwestiach, które miały istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa i które musiały być załatwione przed 1 stycznia. Jednak w sprawie zmian konstytucyjnych byliśmy w stałych kontaktach z podkomisją pracującą nad poszczególnymi postanowieniami noweli. W szczególności wskazywaliśmy kwestie, które miały istotne znaczenie z punktu widzenia działalności rządu.

Zmiana symboli, nazwy państwa, godła narzucały się same, ale takie kluczowe pojęcie jak państwo prawa, które wprowadziliście, już nie. Skąd się one brały?

W podkomisji zasiadali znakomici prawnicy: Hanna Suchocka z OKP, Janusz Trzciński i Adam Zieliński z Klubu PZPR, jako eksperci pomagali im Jadwiga Skórzewska i Mirosław Wyrzykowski. Wszyscy mieli świadomość, że ograniczenie zmian do kwestii symboli i rzeczy tak oczywistych, jak usunięcie z konstytucji kierowniczej roli partii, to za mało, aby wpłynąć na rzeczywiste funkcjonowanie państwa i systemu prawnego, że konieczne jest wprowadzenie do konstytucji pojęć, które będą spełniać funkcję gwarancyjną i wyznaczać ramy rozwiązań ustawowych. Sięgnięto do pojęć, które w krajach zrywających z totalitarną przeszłością odegrały istotną rolę w budowie liberalno-demokratycznego systemu prawnego. Takim pojęciem było odwołanie się do demokratycznego państwa prawnego.

Bezpośrednio po wprowadzeniu do konstytucji określenia, że Rzeczpospolita jest „demokratycznym państwem prawnym", poddano je powszechnej krytyce, wskazując przykłady zjawisk, które zaprzeczały prawnemu charakterowi państwa.

W tej krytyce zapominano, że norma prawna wskazuje powinność, a nie opisuje rzeczywistość. Ale znajomość orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dowodzi, jak wielkie znaczenie w kształtowaniu prawa odgrywa to pojęcie.

Debata sejmowa była bardzo uprzejma, posłowie „Solidarności" komplementowali tych z PZPR i PSL – wtedy PSL Odrodzenie. To była gra czy autentycznie optymistyczny nastrój?

Po pierwsze, nie można zapominać, że OKP musiał się liczyć z arytmetyką, a do uchwalenia zmian konstytucyjnych potrzebna była większość dwóch trzecich głosów. Po drugie, we wszystkich klubach była świadomość, że w demokratycznym państwie konstytucja nie powinna być atrapą, lecz rzeczywiście działającym aktem normatywnym. Po trzecie, w ówczesnym Sejmie potrafiono wznieść się ponad niechęci wynikające z różnic genealogii, czego przykładem była nie tylko debata konstytucyjna, ale także parlamentarna dyskusja i wyniki głosowania nad ustawami planu Balcerowicza.

Niektóre problemy wydają się wieczne. Na przykład status i podległość prokuratury. Wtedy „Solidarność" była za podporządkowaniem jej ministrowi sprawiedliwości.

Wtedy intencje były jasne: chodziło o zerwanie więzi, które łączyły prokuraturę z aparatem partyjnym, i powrót do rozwiązań sprawdzonych w II Rzeczypospolitej. Jednak regulacje ustawowe nie stworzyły systemu zabezpieczeń przed polityczną ingerencją w zakres jej działalności.

To chyba była chwila, kiedy konstytucja stała się aktem prawnym, a nie deklaracją polityczną?

Na tym polegała jedna z najbardziej istotnych zmian w systemie politycznym i w systemie prawnym naszego państwa. Zerwano z pozornością przepisów konstytucyjnych. Realną treść tym przepisom jako normom prawnym nadawały ustawy uchwalane przez Sejm i Senat, ale na straży ich konstytucyjności stał Trybunał Konstytucyjny.

Czy można było wtedy, 29 grudnia 1989 r., zrobić coś więcej?

Zawsze można powiedzieć, że była szansa na więcej, ale zrobiono bardzo dużo i stworzono – jak się okazuje – dobre podstawy ustrojowe, aktualne do dziś.

O tej konstytucji „docelowej" mówiono w tamtym czasie bardzo dużo. W pracach przy następnej zmianie – tzw. małej konstytucji z 1992 r. – brał pan bezpośredni udział. Jakie miały znaczenie tamte zmiany?

Mała konstytucja dotyczyła przede wszystkim regulacji materii organizacyjnej państwa. Jako jedną z podstawowych zasad ustrojowych przyjęła zasadę podziału władz i na jej gruncie ukształtowała stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą, ale fundamenty państwa – takie jak pojęcie państwa prawnego, demokracja, pluralizm polityczny, samorządność, własność i wolność gospodarcza – stały się integralną częścią naszego systemu konstytucyjnego dzięki noweli z 29 grudnia.

Czy ten nastrój optymizmu i powiew rewolucji były kilka lat później jeszcze odczuwalne?

W pewnym sensie „wyparowały", żeby nie powiedzieć, że zostały zaprzepaszczony.

Zna pan przyczynę?

Myślę, że zasadniczym powodem były społeczne koszty transformacji, których nie można było uniknąć, ale w których niektórzy politycy dostrzegli szansę dojścia do władzy.

Mówi pan o wojnie na górze?