Waszczykowski: Zmieniamy ustrój państwa

Rzeczpospolita: Czy Donald Trump okazał się liderem wolnego świata po wizycie w Polsce?

Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych: Każdy prezydent USA jest liderem wolnego świata, bo każdy jest od lat liderem najważniejszego państwa świata i do takiej funkcji jest predysponowany.

Podczas przemówienia na placu Krasińskich ani słowem nie wspomniał o demokracji.

A był jakiś powód, dla którego Donald Trump podczas wizyty w Polsce miał wspomnieć o demokracji? Nie znam takiego. Prezydent w pełni demokratycznych Stanów Zjednoczonych Ameryki odwiedził w pełni demokratyczną Polskę. Nie było powodów, żeby rozmawiać o demokracji.

Nie niepokoją pana relacje Donalda Trumpa oraz jego najbliższego otoczenia z Rosją i rosyjskim wywiadem?

To są wewnętrzne sprawy USA. Jeśli potwierdzą się takie problemy, które doprowadziły na przykład do dymisji gen. Flynna, to może to rzutować na funkcjonowanie tej administracji, ale mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Jakie biznesy udało się załatwić Polsce z USA podczas wizyty Trumpa?

To była wizyta, która dała polityczne dyrektywy do działania w dwóch sferach: współpracy wojskowej, ewentualnego zakupu sprzętu amerykańskiego oraz możliwości zakupu gazu skroplonego z USA. Eksperci w obu dziedzinach zaczną wkrótce rozmawiać o komercyjnych zasadach przeprowadzenia tych transakcji.

Opłaca się nam kupować gaz ze Stanów Zjednoczonych?

To się okaże po tym, jak będzie wyglądała komercyjna oferta. Będziemy twardymi negocjatorami. Różnice mogą być duże. Nic nie jest przesądzone. Interes musi się opłacać Polsce. Pod względem politycznym transakcja jest pewniejsza, dlatego że dostawca jest przewidywalny i uniezależnia nas od Rosji, ale oczywiście musi się też spinać komercyjnie.

A co z wizami dla Polaków?

Poruszyłem ten temat w rozmowie z Jaredem Kushnerem, doradcą prezydenta Trumpa. Przypomniałem o zobowiązaniu Donalda Trumpa z czasów kampanii prezydenckiej i obietnicy podczas spotkania z Polonią amerykańską. Kushner powiedział, że przypomni to zobowiązanie prezydentowi Trumpowi. Będziemy przypominać administracji amerykańskiej, że Polska jest jednym z nielicznych krajów w UE, których obywatele muszą starać się o pozwolenie wjazdu do USA. Będziemy pytać dlaczego. Inną sprawą jest, że w Polsce nie ma już presji na zniesienie wiz, bo wielu Polaków, którzy chcieli zamieszkać, pracować lub uczyć się w USA, ma w tej chwili możliwość wyboru innych krajów europejskich i pozaeuropejskich.

A co z kwestią Smoleńska?

Ta sprawa była podniesiona przez ministra obrony podczas rozmów plenarnych. Prezydent Trump obiecał, że przyjrzy się sprawie katastrofy smoleńskiej.

Administracja Trumpa pomoże Polsce w odzyskaniu czarnych skrzynek i wraku? Przekaże zdjęcia satelitarne z 10 kwietnia 2010 r.?

Liczymy na to. Wyraziłem już takie oczekiwanie w poprzednich latach, kiedy spotkałem się z Johnem Kerrym i kiedy spotykałem się z Rexem Tillersonem. Na razie odpowiedź przyszła od ambasadora USA w Polsce, że wszystko co Amerykanie posiadali, zostało Polsce przekazane.

A zostało?

MSZ od Amerykanów nic w sprawie katastrofy smoleńskiej nie dostało. Być może zostało to przekazane inną drogą – bezpośrednio do komisji lub do MON.

Nie ma niczego, co niepokoiłoby pana w prezydenturze Donalda Trumpa?

Nie czytam „Gazety Wyborczej" i nie oglądam TVN 24, więc nic mnie nie niepokoi.

Trump pokłonił się Lechowi Wałęsie, według szefa MON „najniebezpieczniejszemu agentowi".

Minister Macierewicz ma swoje informacje i wie, co mówi. Nie jest moją rolą ocenianie zachowania prezydenta USA.

Wałęsa jest polską coca-colą na świecie. Czy napiętnowanie przez rządzących publicznie polskiej marki ma sens?

Nie porównywałbym Wałęsy do coca-coli, bo colę lubię. Wałęsa jest osobą coraz bardziej kontrowersyjną. Wdał się w ostrą kampanię polityczną i ponosi tego konsekwencje. Mówi, że politycy PiS powinni wyskakiwać z okna, więc natrafia na ostre riposty. Sam jest sobie winien. Wolałbym, żeby Wałęsa reprezentował Polskę na świecie w sposób bardziej umiarkowany i zrównoważony. Niech pomaga w realizacji polskich interesów narodowych, a nie angażuje się w wewnętrzny spór polityczny.

Emmanuel Macron mówi, że UE dwóch prędkości jest faktem. Polska stała się członkiem UE drugiej kategorii?

Nie ma UE dwóch prędkości, bo nie ma dwóch budżetów unijnych. Wszystkie instytucje są wspólne. Są państwa, które są w strefie Schengen, a inne nie. Ale nie można mówić o UE dwóch prędkości. Wydaje się, że prezydent Francji proponuje mało realistyczne rozwiązania, których realizacja może zależeć od Niemiec.

Idą ciężkie czasy dla UE?

Musimy się liczyć z mniejszymi funduszami w przyszłości, ze względu na brak wpłat brytyjskich po brexicie. Pieniądze w przyszłej perspektywie budżetowej mogą być dla Polski mniejsze. Jest też ryzyko, że powstanie fundusz unijny dla strefy euro kosztem funduszu dużego. Mogą być też próby odchodzenia od funduszy strukturalnych na rzecz tworzenia funduszy celowych.

UE ma problemy z Polską. Polska jest napominana przez Komisję Europejską w sprawie imigrantów.

Polska przyjmuje uchodźców, którzy pojawiają się u naszych granic i składają aplikacje o azyl. Przyjmujemy imigrantów z Ukrainy. W ubiegłym roku wydaliśmy milion dwieście sześćdziesiąt siedem tysięcy wiz Ukraińcom, z czego połowa była z prawem do pobytu i pracy.

Rząd PO–PSL zobowiązał się też do przyjęcia 7 tys. uchodźców, a premier Szydło w zeszłym roku zapowiadała, że rząd PiS zastosuje się do tych zobowiązań.

Próbowaliśmy. Decyzje KE były podjęte w oparciu o błędne interpretacje prawa europejskiego. Okazało się, że nie ma możliwości zweryfikowania tożsamości tych ludzi, którzy nie mają dokumentów lub mają ich zbyt dużo. Warunki, żeby ich bezpiecznie przesiedlić, były niespełnione. Nie pomogli nam Włosi, których poprosiliśmy o pomoc w selekcji uchodźców: dzieci i kobiety. Nie mając możliwości panowania nad bezpieczną relokacją, nie mogliśmy jej zrealizować.

A co z korytarzami humanitarnymi i pomocy chorym w Polsce?

Dzisiaj jedynie studiujemy doświadczenia innych państw, np. Włoch i Francji. Preferujemy jednak pomoc potrzebującym na miejscu, w regionach dotkniętych kryzysami. Możemy to zrobić m.in. przez organizowanie mobilnych szpitali i punktów medycznych np. na pograniczu syryjskim w ościennych krajach.

Większość państw UE przyjmuje uchodźców, nawet jeśli w niewielkim stopniu, to nieduże grupy są przyjmowane.

Z grona 160 tys. uchodźców nawet 20 tys. nie zostało przyjętych. Pomagamy uchodźcom, współpracując z UE i Kościołem. Jesteśmy członkiem olbrzymiego funduszu 3 mld euro, jakie UE płaci Turcji na utrzymanie uchodźców syryjskich w Turcji. Jesteśmy też członkami innych funduszy i sami pomagamy Syryjczykom na miejscu. Ze względów bezpieczeństwa naszej zgody na relokację, a w zasadzie przesiedlanie, uchodźców nie będzie. Również społeczeństwo polskie sobie tego nie życzy. Badania opinii jednoznacznie pokazują, że aż 75 proc. Polaków nie chce takiej relokacji. Nie jesteśmy samobójcami. Jesteśmy politykami, którzy odpowiadają na atmosferę społeczną.

Na Polskę mogą zostać nałożone unijne sankcje?

Sprawa jest zaskarżona do Trybunału Sprawiedliwości, czekamy na wyrok. Relokacja miała się odbyć miedzy 2015 a 2017 r. Nie została wykonana przez nikogo w całości. Unia nie ma instrumentów do ukarania w tym przypadku. Funduszy strukturalnych nie można łączyć z innymi dziedzinami współpracy. Fundusze strukturalne to nie są pieniądze za dobre zachowanie. To są pieniądze, które rekompensują słabszym gospodarkom otwarcie się na silne gospodarki zachodniej Europy.

Komisja Europejska pozywa Polskę za wycinkę Puszczy Białowieskiej.

Pozew jeszcze do nas nie dotarł. Ministerstwo Środowiska będzie prowadziło dialog z KE. Podczas moich konsultacji nikt nie podnosi kwestii Puszczy. Nawet UNESCO odsunęło decyzję na przyszły rok, ponieważ ten spór jest sporem ideologicznym.

KE niepokoi się też zmianami w sądownictwie.

Ja w sądownictwie niczego nie zmieniam.

Świat zobaczy Polaków protestujących na ulicach przeciwko zmianom w sadownictwie. Czy wokół Polski nie tworzy się zły klimat na świecie?

My realizujemy interes państwa. Polacy, dając nam władzę, chcieli zmian. Dlatego zmieniamy ustrój państwa, walczymy z patologiami w sądownictwie. Nawet na dyżurach poselskich ludzie żalą się nam, że ich sprawy toczą się od lat.

A co jeśli na świecie Polska będzie miała opinię państwa, w którym łamie się demokrację?

Polska jest oceniana dobrze, a nasi przeciwnicy tworzą złą atmosferę. Świat docenia spokój gospodarczy i ratingi rosną. Tylko TVN 24 i „Wyborcza" straszą, że jesteśmy izolowani i w Polsce jest łamana demokracja, co nie jest prawdą.

Polska będzie domagać się odszkodowań od Niemców za II wojnę światową, o czym wspomniał Jarosław Kaczyński podczas kongresu PiS?

Ta kwestia została podniesiona przez lidera partyjnego, ale jeszcze nie była omawiana przez rząd. Nie otrzymałem dyrektywy formalnej w tej sprawie. Poprosiłem odpowiednie departamenty, żeby przygotowały mi informację, jak wygląda na dzisiaj historia odszkodowań, bo Polska w PRL dostawała rekompensaty, których później się zrzekała.

Niemcy powinni wypłacić odszkodowania?

Pracujemy nad tym. Sprawdzamy, jak wygląda stan prawny decyzji, które zostały podjęte za czasu PRL i czy one definitywne zamykają sprawę. Są eksperci, którzy twierdzą, że decyzje podejmowane pod naciskiem w PRL, państwie niesuwerennym, nie są dzisiaj wiążące.

Była ciągłość państwa.

Sprawdzamy sprawę z punktu widzenia prawnego. Błędem było zrzeczenie się odszkodowań przez PRL, państwo niedemokratyczne, o księżycowej gospodarce.

Jak idzie czyszczenie „złogów" w MSZ?

Czekamy na nowelizację ustawy o służbie zagranicznej. W ciągu 30 dni od czasu wejścia w życie ustawy pracę stracą ci, którzy pracowali dla służb specjalnych i TW.

A ci, którzy nie byli tajnymi współpracownikami, a tylko pracowali w MSZ w okresie PRL i wciąż pracują?

W MSZ pracują ludzie jeszcze od lat 70. Weryfikacja w każdym przypadku będzie prowadzona indywidualnie.

Ambasador Andrzej Przyłębski, o którym wiadomo, że współpracował z SB, pozostanie w Berlinie?

Czekamy na opinię IPN. Wszystko w rękach prof. Szarka. Ja ambasadora Przyłębskiego nie mogę zawiesić na czas weryfikacji, nie ma takiej formy zawieszenia ambasadora. Kontakty ambasadora obejmowały tylko wczesny etap studencki. IPN ma teraz mnóstwo pracy i nie wiadomo, kiedy będzie decyzja ws. ambasadora.

Pojawiają się głosy, że Donald Tusk mógłby wrócić do Polski i założyć nową partię.

Nie budzi mnie to w nocy. Tusk jako szef Rady Europejskiej powinien wspierać Polskę, a tymczasem uprawia politykę antyrządową, nie informując, co się dzieje w instytucji, nie ściągając współpracowników z kraju, nie odwiedza KPRM i prezydenta, nie inicjuje nic propolskiego, brał udział w puczu przeciwko Polsce. Tusk jest czynnym członkiem opozycji. Nie sądzę, żeby Polacy czekali na powrót Tuska. Nie interesuje mnie los Tuska i nie zaprzątam sobie nim głowy.

Rekonstrukcja...

Suchar.

Nie zmieni pan pracy jesienią?

Nie planuję. Sukces szczytu NATO, ŚDM, wizyty Ojca Świętego, prezydenta USA, zdobyliśmy niestałe miejsce w RB ONZ, odbyliśmy z sukcesem szczyt UNESCO w Krakowie, przeprowadziliśmy z sukcesem naszą prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej oraz szczyt Trójmorza... W tych wszystkich wydarzeniach polska dyplomacja miała swój pozytywny wkład. Można wymienić dużo więcej sukcesów, a negatywnych uwag przełożonych pod moim adresem nie słyszałem. Jeśli zdrowie pozwoli, jestem gotowy pracować dalej.