Za rolę we „Wstydzie” Marka Modzelewskiego, którą wrócił pan do teatru po latach przerwy, dostał pan Nagrodę im. Zelwerowicza, przyznawaną za kreację sezonu. Teraz reżyserując „Kto chce być Żydem” tego samego autora, debiutuje pan jako reżyser. Co zdecydowało, że przeszedł pan na drugą stronę?

To się wzięło z mojego malkontenctwa, z niezadowolenia, gdy chodziłem do teatrów. Zbiegiem okoliczności byłem na premierze „Kto chce być Żydem” w reżyserii Wojtka Malajkata w warszawskim Współczesnym. Pomyślałem „Wojtek, Wojtek, wiele bym poprawił”. Mówiłem wtedy: „Ach, to nie tak, inaczej trzeba to zrobić”, aż w końcu pomyślałem: „Przestań chłopie marudzić, czas zakasać rękawy i jak coś ci się nie podoba – zrób tak, żeby ci się podobało”. Swoje postanowienie wygadałem Izie Kunie i Markowi Modzelewskiemu, co doszło do uszu Ewy Pilawskiej, dyrektorki Teatru Powszechnego w Łodzi, ale wiele zawdzięczam też przecież Wojtkowi Malajkatowi.

Marzenia są wspaniałe, a jak wygląda ich realizacja, bo przecież aktora nie interesują wszystkie konteksty ważne dla reżysera?

Otóż mnie interesowały. Siłą rzeczy przez trzydzieści lat pracy w zawodzie, obserwując reżyserów i kolegów, zdarzało się, że miałem coś do powiedzenia, a nawet zawsze ktoś sobie tego życzył, bo uwagi miałem trafne. Sugerowano więc, żebym zaczął uczyć, a może nawet reżyserować, ale nie miałem wystarczającego imperatywu. Za to oglądałem przedstawienia z projekcjami, mikroportami, efektami wizualnymi na niekorzyść psychologii rozmowy i szacunku dla dramatopisarza. Ale tak jak wspomniałem: nawet gdy oglądałem spektakle w moim guście – czegoś mi brakowało. Aż w końcu postanowiłem określić mój gust i stawiając się na drugim miejscu po dramatopisarzu – pokazać, co mnie interesuje w teatrze. Przystąpiłem do pracy bez tremy, bez lęku, ale do dziś nie wiem jak sprecyzować, o czym ma być spektakl. I nie chcę mieć łatwej tezy: spektakl ma być o tym, co napisał autor i jak ja to rozumiem. To tak jak z audiobookami – nie akceptuję żadnej interpretacji, bo ogranicza moją wyobraźnię. Sam muszę książkę przeczytać.

Pracował pan z wieloma znakomitymi reżyserami – Glińską, Augustynowicz, Cieplakiem, Ziołą. Komu pan zawdzięcza najwięcej?

Każdemu coś, ale i tak zawsze przychodzi mi do głowy jedna osoba: Władysław Kowalski. Jak mam wątpliwości, zastanawiam się, co by powiedział? Czy coś jest w dobrym guście, czy nie jest przesadzone? Dobrze pamiętam jego uwagę: „Jacek, pasażowo”, czyli bez przesady, żeby dać szansę wyobraźni widza.

Ważny jest dla pana wzorzec dawnego Powszechnego w Warszawie z czasów, gdy tam pan trafił?

Oczywiście, Władek uczył tego, co było przesłaniem dyrektora Zygmunta Hubnera, założyciela Powszechnego – teatr jest dla widza i trzeba to uszanować. Chodzi o przyjemność oglądania żywych ludzi na scenie, o których można powiedzieć, że są jak my, lecz pokazani w syntezie.

Maciej Zakrzewski

Czy wybrał pan sztukę Modzelewskiego, bo bliski jest panu temat żydowski, czy dlatego, że lubi pan pokazywać iluzję wyobrażeń ludzi na własny temat, którzy poznają siebie jak w greckiej tragedii – w najbardziej nieoczekiwany sposób?

Oba te aspekty były ważne. W sztukach Modzelewskiego pozornie proste współczesne sytuacje tworzą coś w rodzaju tragedii antycznej, gdy trzeba dokonywać wyboru. Interesuję się też żydowską kulturą i historią. Nie umiem tego wytłumaczyć, ale zawdzięczam moją fascynację Arturowi Hoffmanowi, koledze ze studiów, z wydziału reżyserii. Na jednej z imprez w Dziekance zaczął mi opowiadać o swoich korzeniach i Żydach, o których niewiele wiedziałem. Spotkałem człowieka mówiącego o egzotycznych dla mnie sprawach. Teraz mam w domu w bibliotece potężny dział żydowski, a kiedy moja córka miała ze mną spędzić weekend, koledzy spytali ją, co lubię. Odpowiedziała: „Tata? Śledzie, suchy chleb i oglądanie dokumentów o Żydach”. Żeby było jasne: wystawiając sztukę, która dotyka codziennego wymiaru Holokaustu, nie jestem ani orędownikiem Żydów, ani przeciwnikiem Polaków. Doskonałość sztuki polega na jej niejednoznaczności.

I zaskakującej przeszłości rodzin osób, które posądzają innych o najgorsze intencje. To poszerzenia znaczenia słów „Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień”. Modzelewski pisze o manowcach politycznej poprawności, co dotyczy zresztą pana bohatera we „Wstydzie”.

Grałem rzekomego liberała – liberała do czasu, gdy to nic nie kosztuje. Tymczasem okazało się, że pod powłoką są rzeczy przerażające. Jednocześnie to bardzo ludzkie. Na tym polega znakomitość Modzelewskiego, że pokazuje ludzi w ich skomplikowaniu, robiąc to jednocześnie z poczuciem humoru i niespodzianką. Obie te dwie rzeczy są dla mnie w teatrze ważne.

Świetnie filtruje na scenie to, co dzieli Polaków. Stwarza postaci, które uosabiają szerokie spectrum społeczeństwa z wieloma napięciami.

Właśnie. Myślę, że „Wstyd” i „Kto chce być Żydem” będą sztukami długo aktualnymi, bo nie są uwikłane w publicystykę, zawsze zaskakuje nas nieoczywistość ujęcia.

Czy to obecnie jedyny polski dramatopisarz, który z wysoką jakością reprezentuje teatr środka?

Tak. I myślę, że nawiązuje do najlepszych tradycji Gabrieli Zapolskiej oraz Michała Bałuckiego, którzy wywlekali Polakom kołtuństwo i zakłamanie.

Świetny teatr jest zauważony przez producentów filmowych. Ekranizacją „Wstydu” są „Teściowie”. Nie chciał pan grać?

Miałem grać, ale zmienił się kontekst producencki. Gram „Wstyd” we Współczesnym w Warszawie. Z Modzelewskim się nie rozstaję: reżyseruję przecież w Łodzi.

Jak się panu pracowało nad filmową rolą Kościuszki?

Mały i z zadartym nosem. Kto inny miałby to zagrać? A już serio: skończyliśmy już zdjęcia do filmu o Kościuszce w reżyserii Pawła Maślony. Pokazujemy kilka dni, gdy Kościuszko przybywa do Polski przed insurekcją i stara się zjednać do swojego planu magnatów i chłopów. Film jest awanturniczy, ale też mocno osadzony w realiach społecznych, bo główny bohater ma pretensje do szlachectwa. Jego losy przecinają się z moim bohaterem. Film jest w postprodukcji. Premiera w październiku 2023 r.

Marek Modzelewski jest obecnie najczęściej wystawianym polskim dramatopisarzem reprezentującym „teatr środka”. W kraju jest granych dziesięć spektakli wg jego sztuk. Z kolei film „Teściowie” wg „Wstydu” obejrzało blisko pół miliona widzów.