Skazani na niepodległość

"Rzeczpospolita": Jeśli Artur Mas, dotychczasowy premier Katalonii, w niedzielę wygra wybory do parlamentu w Barcelonie, będzie chciał w ciągu 18 miesięcy zbudować instytucje odrębnego państwa. Niepodległość Katalonii jest nieunikniona?

Neus Munte: Zdecydowanie! Wielokrotnie próbowaliśmy się porozumieć z rządem Hiszpanii, aby poprawić życie naszych obywateli. Dialog nigdy jednak nie był możliwy. Doszliśmy więc do wniosku, że tylko niezależne państwo, ze wszystkimi jego atrybutami, pozwoli nam wyjść z tej patowej sytuacji. Bo Katalonia przeżywa bardzo poważny kryzys społeczny i gospodarczy, który trzeba przezwyciężyć.

Przez ostatnie cztery lata premier Mariano Rajoy nie zgadzał się na podjęcie negocjacji z rządem katalońskim. Gdyby, jak David Cameron w sprawie niezależności Szkocji, próbował wypracować kompromis z nacjonalistami, dziś problemu niepodległości Katalonii by nie było?

Absolutnie. Rajoy nie interesował się tym, co się dzieje w Katalonii, nie zrozumiał, że narasta bardzo potężny ruch obywatelski, który nie jest wynikiem obsesji jednego polityka, jednej partii, lecz obejmuje ogromną rzeszę ludzi. I dziś Katalończycy mają wrażenie, że hiszpański rząd ich nie słucha, nie troszczy się o nich. Wolą więc głosować za budową niezależnego państwa. Z zazdrością obserwowaliśmy, jak w Wielkiej Brytanii David Cameron, postawiony przed podobnym problemem w Szkocji, usiadł z oponentami przy stole i zgodził się na przeprowadzenie demokratycznego referendum.

Rajoy twierdzi, że hiszpańska konstytucja nie pozwala na takie referendum. Autonomia fiskalna, jaką ma Kraj Basków, zadowoliłaby katalońskich nacjonalistów?

Dziś już nie. Ale kilka lat temu rzeczywiście istniała możliwość takiego kompromisu. Nasz premier Artur Mas pojechał do Rajoya i przedłożył mu propozycję paktu fiskalnego. To był pomysł, który popierała przytłaczająca większość sił politycznych w Katalonii. Jednak Rajoy odpowiedział na to zdecydowanym „nie". Szansa na kompromis została więc zmarnowana przez hiszpański rząd. Podobnie jak kilka lat wcześniej, kiedy został wycofany status dający większą autonomię Katalonii, który wcześniej zatwierdził hiszpański parlament i sami Katalończycy w referendum. To także była okazja do porozumienia w fundamentalnych sprawach gospodarczych i instytucjonalnych. Dlatego nie będziemy dłużej się bawić w tę grę, a w niedzielnych wyborach chcemy uzyskać demokratyczny mandat, który pozwoli rozpocząć budowę niezawisłego państwa katalońskiego. Odrzucając naszą propozycję referendum, premier Rajoy powołuje się na zapisy hiszpańskiej konstytucji, które nie istnieją. Za to sam działa niezgodnie z konstytucją. Wczoraj zagroził, że w razie niepodległości Katalończycy nie tylko stracą obywatelstwo hiszpańskie, ale i unijne. To fałsz, to farsa. Mówią nam, że hiszpańska konstytucja to dokument święty, nie do ruszenia, a przecież w ostatnich latach był on wielokrotnie zmieniany, kiedy było to na rękę Madrytowi. Wszystko można więc zmienić, pod warunkiem że opowiada się za tym większość.

Jeśli w ogólnokrajowych wyborach parlamentarnych w grudniu Partia Ludowa Rajoya zostanie odsunięta od władzy i zastąpi ją lewica, PSOE, kompromis będzie łatwiejszy?

Do tej pory PSOE miała bardzo podobne stanowisko wobec Katalonii co Rajoy. Dlatego nie wiążę z tą partią wielkich nadziei.

A może gdyby nie kryzys finansowy, do którego przyczyniła się wadliwa struktura strefy euro zbudowana przez Niemcy, kataloński problem w ogóle by się nie pojawił?

Ruch na rzecz niezależności powstał przed wybuchem kryzysu w 2008 r., ale rzeczywiście, trudna sytuacja gospodarcza bardzo zaostrzyła nasz spór z Madrytem. Ja bym jednak nie szukała winnych w Niemczech, ale raczej w braku woli porozumienia ze strony Madrytu.

W niedzielę nacjonaliści zapewne zdobędą większość miejsc w regionalnym parlamencie, ale większość Katalończyków nie chce tej niepodległości. Jak można podjąć tak fundamentalną decyzję przeciwko wyborcom?

Gdybyśmy mogli przeprowadzić referendum w Katalonii, jak to się stało w Szkocji, to rzeczywiście rozstrzygająca byłaby większość wyborców. Ale skoro Madryt nam na to nie pozwala, postawiliśmy na tradycyjne wybory. A w nich liczy się liczba zdobytych mandatów. Oczywiście chcemy zdobyć także większość głosów Katalończyków. Ale nawet bez tego rozpoczniemy demokratyczny proces budowy niezależnego państwa.

Co się stanie z tymi mieszkańcami Katalonii, którzy są wierni Hiszpanii?

A co by się stało z tymi, którzy głosowali za niepodległością, gdybyśmy wstrzymali ten proces? Nie opuścimy nikogo, nie będziemy nikogo prześladować, nikt niczego nie straci. Chcemy przekonać wszystkich, że niezależność nie jest problemem, ale raczej drogą do lepszego życia. Nikomu nie odbierzemy jego obywatelstwa, nikt nie straci emerytury, nie wyjdziemy z Unii Europejskiej. Nie będziemy straszyć ludzi, jak to robi Rajoy.

Przepraszam, ale to jednak Hiszpania będzie miało prawo weta wobec przystąpienia niezależnej Katalonii do Unii Europejskiej i strefy euro, a nie odwrotnie.

Wszystko można negocjować! Jesteśmy przekonani, że w Europie znajdziemy zdrowy rozsądek, pragmatyzm, gotowość do dialogu i wysłuchania tego, co mówi nasze społeczeństwo. Te trzy rzeczy zmienią wszystko, Bruksela zareaguje na nasze postulaty zupełnie inaczej niż Madryt. Bo przecież nigdzie w prawie europejskim nie jest napisane, że 7,5 miliona obywateli Unii, a tylu jest Katalończyków, ma zostać wyrzuconych z Europy. Dlatego od dawna staramy się przekonać Europę, że chodzi o proces demokratyczny, a w przyszłości niezależna Katalonia może wnieść wiele do Unii.

„Financial Times" twierdzi, że okłamujecie wyborców, twierdząc, iż niepodległa Katalonia utrzyma euro.

Nikogo nie oszukujemy! Jeśli ktoś kłamie, to rząd Rajoya. Są przecież kraje, które nie należą do Unii Europejskiej, a używają euro.

Jak Czarnogóra, która przyjęła euro jednostronnie. Takiego statusu chce pani dla Katalonii?

Nie chcę porównywać Katalonii z Czarnogórą. Każdy przypadek jest odrębny.

Pedro Morenes, minister obrony Hiszpanii, powiedział, że „jeśli wszyscy będą działali zgodnie z prawem, armia nie będzie musiała interweniować". Odbiera to pani jako groźbę?

W XXI wieku, w środku Europy, minister obrony grozi użyciem wojska? To rzeczywiście coś niesłychanego. Wysuwamy konstruktywne propozycje, a w odpowiedzi mamy groźby użycia wojska! Wiele osób w Katalonii, które nigdy nie opowiadały się za niezależnością i nie głosowałyby na nasze ugrupowanie, wobec takiej postawy Madrytu czuje się urażonych, dotkniętych w swojej dumie i zaczyna szukać takiego rozwiązania, dzięki któremu już nikt nie będzie Katalonii groził.

Artus Mas zapowiedział budowę niezależnej katalońskiej służby dyplomatycznej. Jak chce to zrobić, skoro od Obamy po Merkel i Camerona wszyscy kluczowi przywódcy świata popierają jedność Hiszpanii. Nikt nie uzna waszego kraju.

Zobaczymy. To normalne, że dziś kraje Unii nie popierają niezależności Katalonii, bo dla nich jest to wciąż sprawa wewnętrzna Hiszpanii. Rajoy, choć twierdził, że nikt nie interesuje się niezależnością Katalonii, poleciał do najważniejszych przywódców świata, aby uzyskać zapewnienie poparcia w tej sprawie. Zresztą to, co mówi Obama, mówimy i my: chcemy, aby Hiszpania nadal była państwem silnym, które przezwycięży kryzys. Nie chcemy działać przeciwko Hiszpanii, nasze więzi z Hiszpanami są bardzo silne i nie zamierzamy ich zrywać. Ale uważamy, że Katalonia też powinna uzyskać możliwości rozwoju.

Niepodległość Katalonii nie uruchomi efektu domina? Czy od Hiszpanii będzie próbował oderwać się Kraj Basków? Galicja?

Nie wiem, co się stanie. Sytuacja każdego z tych regionów jest zupełnie inna. Kraj Basków i Nawarra mają szerokie przywileje fiskalne, mogą dysponować swoimi dochodami samodzielnie. Jeśli to było możliwe dla nich, dlaczego nie dla nas? Rajoy nam nie powiedział.

Uważał, że w środku kryzysu Hiszpanii nie stać na taki przywilej dla Katalonii, bo nie byłoby komu finansować budżetu centralnego.

Tak? A fundusze na podwojenie wydatków na zbrojenia miał? Za to na pomoc inwalidom lub osobom uzależnionym już nie. To jest kwestia woli i priorytetów politycznych. Ale to już przeszłość, nie ma co do tego wracać. Kiedy grożą nam czołgami, nie widzę żadnej woli negocjowania czegokolwiek. Zresztą każda propozycja, którą wysunąłby teraz Rajoy, musiałaby zostać poddana pod głosowanie wszystkich Katalończyków.

A więc jednak referendum?

Oczywiście. To jedyna możliwość kompromisu.

Od południa Europy narasta zagrożenie ze strony radykalnego islamu, od wschodu agresywnej Rosji. Czy to dobry moment, aby osłabiać jeden z sześciu dużych krajów Unii, jakim jest Hiszpania?

Ależ my w Katalonii nie czujemy się chronieni przez Hiszpanię! W tym jest problem. To cała Europa powinna być silna współpracą wszystkich jej państw członkowskich, które mają swobodę działania. A dziś Katalonia ma związane ręce, nie może tego uczynić.

Koalicja Junts pel Si (Razem za tak) to niezwykle egzotyczny zestaw partii, od liberałów i konserwatystów. Jak taki twór może rządzić?

W mojej partii, Konwergencji Demokratycznej Katalonii, jest wiele prądów. Ja sama nie czuję się liberałem, raczej bliski mi jest program socjaldemokratyczny. Nasz partner Republikańska Lewica Katalonii jest jeszcze bardziej na lewo. A lider naszej listy Raul Romeva to eurodeputowany z partii ekologicznej. To jest więc mieszanka, którą nazwałabym nie tyle bardzo egzotyczną, ile interesującą. Ale ona właśnie odzwierciedla różnorodność katalońskiego społeczeństwa. To jest front, który powstał w reakcji na bezwzględny opór Rajoya.

Niepodległość to koniec FC Barcelona, bo zniknie Liga Hiszpańska?