Wierzę w państwa narodowe

Rz: Przez ostatnie lata UE była bardzo skoncentrowana na samej sobie. Dziś w obliczu kryzysu ukraińskiego nie potrafi chyba zapewnić krajom członkowskim poczucia bezpieczeństwa. Po takie gwarancje zwracają się one do NATO i USA. Czy tak powinno być?

Herman Van Rompuy

: Byliśmy rzeczywiście zaangażowani głęboko w walkę z kryzysem finansowym, to była kwestia przeżycia. Nie tylko strefa euro, ale cała Unia była w niebezpieczeństwie. Wygraliśmy tę bitwę. Teraz, już chyba od półtora roku, możemy powiedzieć, że egzystencjalne zagrożenie dla euro minęło. A więc to skoncentrowanie na sobie nie było naszym wyborem, ale koniecznością. Jeśli chodzi o samą Ukrainę, mieliśmy już dwa spotkania na najwyższym szczeblu poświęcone temu krajowi. Mamy różne wrażliwości. W pani części Europy jest to odczuwane inaczej niż w Europie Zachodniej. Podobnie jak kryzys libijski był odczuwany w inny sposób przez Włochy i Maltę, a w inny przez Litwę i Łotwę. Geografia i oczywiście historia grają tutaj rolę. Ale mimo że mamy różne wrażliwości, wypracowaliśmy wspólne stanowisko. Odgrywamy wiodącą rolę w staraniach o rozwiązanie kryzysu ukraińskiego. Wypełniamy ją poprzez sankcje z jednej strony, a pomoc dla Ukrainy z drugiej. Nie jest to więc poleganie tylko na Amerykanach.

Mówi pan o wysiłkach dyplomatycznych i niekwestionowanym wsparciu gospodarczym i politycznym dla Ukrainy. Ale ja pytam o poczucie bezpieczeństwa w krajach członkowskich UE, np. w Polsce czy krajach bałtyckich. One czują się w obecnym kryzysie niepewnie, ale patrzą na USA, nie na UE.

Jest pani zbyt sceptyczna. Współczesna polityka to więcej niż środki militarne. Nie rozwiążemy tego kryzysu metodami wojskowymi, ale przez dyplomację, gospodarkę, w tym sankcje, jeśli sytuacja do tego dojrzeje. Ale nie widzę problemu w tym, że jeśli potrzebne są gwarancje bezpieczeństwa, to NATO jest najwłaściwszym tego adresatem. To nasz przemyślany wybór.

Co pan sądzi o przedstawionej przez Donalda Tuska w reakcji na kryzys ukraiński idei unii energetycznej? Proponuje on, żeby UE negocjowała kontrakty gazowe z Rosją w imieniu państw członkowskich.

Musimy przestrzegać traktatu lizbońskiego, który uznaje suwerenne prawo państw członkowskich do określenia sposobu zaspokajania swoich potrzeb energetycznych. Nie zmienimy tego z dnia na dzień. Ale oczywiście powinniśmy ściślej współpracować w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego. Poprosiliśmy Komisję Europejską o przygotowanie całościowego planu zmniejszenia zależności energetycznej od Rosji, to był mój osobisty pomysł. Nie ma na razie mowy o wspólnych zakupach gazu, ale generalnie to świetna okazja do pogłębienia naszej współpracy w dziedzinie energii.

O unii energetycznej: Na razie nie ma mowy o wspólnych zakupach gazu

Kryzys gospodarczy powoli mija, ale stał się pożywką dla skrajnych partii i spada akceptacja dla Unii. Czy eurosceptycyzm jest rzeczywiście groźny?

Wzrost ekstremizmu i populizmu nie jest tylko efektem kryzysu. Pochodzę z kraju, w którym partia rasistowska miała 25 proc. poparcia w wyborach regionalnych w 2004 roku. Na długo przed kryzysem. To samo we Francji. Ojciec Le Pen był drugi w wyborach prezydenckich w 2002 roku. Kolejny przykład to Austria i partia Haidera. Należy się więc przede wszystkim zastanowić nad źródłami populizmu, a nie są nimi ani Europa, ani kryzys finansowy.  One tkwią głęboko w naszych społeczeństwach: w niepokoju, w strachu przed światem zewnętrznym, globalizacją, imigracją. Dotykamy aspektów filozoficznych: ludzie stracili korzenie  rodzinne, ideologiczne, religijne. I skierowali się do wewnątrz. Nie należę do zwolenników stanów zjednoczonych Europy, w których nie byłoby już państw narodowych. Przeciwnie, uważam, że zawsze będą państwa narodowe. Bo taka jest nasza historia.  Nie ma nic złego w poczuciu narodowej tożsamości, dumy ze swojego kraju, języka, tradycji. W moim kraju mój język, flamandzki, przez 100 lat niepodległości nie był językiem oficjalnym. Mój ojciec należał do pierwszego pokolenia tych, którzy mogli studiować po flamandzku. Wiem dużo o narodowej dyskryminacji i jestem na to uwrażliwiony. Ale nacjonalizm to co innego. W nim jest zawarte to poczucie: my – oni. My jesteśmy dobrzy, a inni źli. Mówią innym językiem, należą do innej kultury, przybyli z innego kraju. W pewnym sensie są wrogami. A to bardzo niebezpieczne. Do tych zagrożeń dołączyła teraz Europa. Podam przykład Holandii i skrajnie prawicowej partii Geerta Wildersa. Jego kampania w przeszłości opierała się na wrogości do islamu. Na tym zyskał dużo głosów. I nagle w swoim przekazie słowo islam zastąpił słowem Europa. Jeśli nie mamy polityków gotowych bronić Europy, to mamy problem. Bo te wszystkie uprzedzenia kwitną, powtarzane są w mediach, zakorzeniają się w opinii publicznej.

Czy to oznacza, że dziś nie ma wielkich polityków z wizją? Zwykliśmy narzekać, że kiedyś mieliśmy prawdziwych Europejczyków: Helmut Kohl, Francois Mitterrand. A dziś mamy tylko takich zapatrzonych w słupki sondaży. Spotykał pan obecnych przywódców europejskich na niezliczonych szczytach. Jakie jest pana wrażenie?

Przede wszystkim wizja to co innego niż przekonanie. Ja apeluję o więcej europejskich przekonań. Ludzie muszą widzieć, że politycy robią coś z przekonaniem. Ale muszę powiedzieć, że byłem w pozytywnym sensie zaskoczony zachowaniem wielu krajowych polityków, którzy wykazali się prawdziwą odwagą. Jeden przykład. Słowacka premier Iveta Radicova, która zgodziła się na zwiększenie funduszu ratunkowego strefy euro, mimo że wiedziała, iż straci przez to stanowisko. Upadł rząd, w przedterminowych wyborach przegrała, ale strefa euro została uratowana. Inni przywódcy też podejmowali niepopularne decyzje, konieczne, ale takie, o których wiedzieli, że będą ich kosztowały utratę stanowiska. To trwa, są przywódcy kontynuujący bardzo trudne reformy ze świadomością coraz mniejszych szans na reelekcję.

W pewnym momencie największego kryzysu w strefie euro pojawiły się silne tendencje do jej wydzielenia, stworzenia dla niej osobnego rządu. Pan opowiadał się przeciwko takiemu podejściu. Czy to zagrożenie podziału już minęło?

Próbowałem zapobiec temu, by decyzje potrzebne do wzmocnienia strefy euro były podejmowane tylko w tym gronie. Oczywiście mieliśmy kilka szczytów strefy euro w kryzysie dla rozwiązania aktualnych problemów i konstruowania programów ratunkowych. Ale po kryzysie wszystkie decyzje potrzebne do wzmocnienia unii gospodarczo-walutowej były już podejmowane przez całą UE. Bo kraje spoza, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, są kandydatami do strefy euro. I one nie chcą, żeby ktoś bez ich udziału zmieniał zasady gry w strefie euro, utrudniając na przykład wejście do niej nowych krajów.

Poza tym dla wielu przepisów z prawnego punktu widzenia po prostu potrzebowaliśmy decyzji całej Unii oraz Parlamentu Europejskiego. Kolejna przyczyna jest psychologiczna, bardzo poważnie przeze mnie początkowo niedoceniana. Kraje spoza strefy euro czuły, że punkt ciężkości UE przesuwa się w jej stronę. Pamiętam taką sytuację w październiku 2011 roku, bardzo trudny czas kryzysu. Mieliśmy spotkanie w niedzielę po południu, ale nie osiągnęliśmy porozumienia. Zwołałem więc kolejne spotkanie, ale tylko państw strefy euro, w środę czy czwartek. Rozległ się protest reszty. Zaproponowałem więc, żebyśmy się wszyscy spotkali na godzinny szczyt UE przed szczytem strefy euro. Myślałem, że nikt nie przyjedzie na godzinne spotkanie bez żadnych decyzji. Przyjechali wszyscy. Wtedy zrozumiałem, jakie to dla nich ważne. Więc jak tylko wyszliśmy z kryzysu, nie organizowałem osobnych szczytów strefy euro.

Czy taki model da się utrzymać?

Wiem, że są pewne propozycje tworzenia osobnych instytucji. I sądzę, że zrobimy krok w tym kierunku. Bardzo prawdopodobne, że stworzymy stanowisko stałego przewodniczącego Eurogrupy. Ale to wszystko. Jeśli nie będzie kryzysu, to więcej nie powinno się zmienić.

Prawie nie udziela pan wywiadów. Pisze pan w swojej książce, że nie jest błyszczącym szefem Rady. I nie zamierzał pan takim być...

Jestem bardzo charyzmatyczny, tylko nikt o tym nie wie (śmiech).

Czy to jest styl, który zalecałby pan swojemu następcy?

Uważam, że to stanowisko polega na przewodniczeniu Radzie Europejskiej. Nie powinienem świecić własnym blaskiem. To jest inny rodzaj przywództwa niż pochodzący z bezpośredniego wyboru w kraju. Muszę utrzymywać klub 28 państw razem. Jeśli chcesz błyszczeć, to ryzykujesz, że będziesz bardziej dbać o swój dobry wizerunek niż o pozytywną atmosferę dla osiągnięcia konsensusu. Czyli jak nie masz wizerunku, to nie musisz zabiegać o uznanie. Jeśli mogę użyć wielkich słów: ostatecznie historia będzie cię oceniać nie po liczbie wywiadów, jakkolwiek mądre by one były, ale po wynikach. A o to jestem dość spokojny. Swojemu następcy poradzę, żeby był raczej koordynatorem, szukał kompromisów, budował mosty. Był na usługach grupy. Ale jeśli będzie miał inny charakter, to będzie dla niego duży wysiłek.

— rozmawiała w Brukseli Anna Słojewska