O dzisiejszej Polsce mogę mówić tylko dobrze

Rz: Władimir Putin nie pojawi się na obchodach 70. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz. Czy prezydent Rosji powinien brać udział w takich uroczystościach?

Ronald S. Lauder: Jeżeli pan pyta w oderwaniu od wydarzeń, to oczywiście powinien. Ale jeżeli mnie pan pyta jako człowiek z Polski, Ukrainy czy innego leżącego w pobliżu Rosji kraju, który bardzo się obawia tego, co Putin zrobi, to jest zupełnie inna kwestia. W tym wypadku nie chodzi tak bardzo o to, co się stało [70 lat temu] w Auschwitz, ale o to, co to znaczy dla tych krajów – w szczególności dla Polski. To nie ja czy ktokolwiek spoza Polski powinien decydować. To do Polski należy decyzja, kogo zapraszać.

W Czechach są organizowane przez Europejski Kongres Żydów pod przewodnictwem Mosze Kantora konkurencyjne uroczystości w byłym obozie w Terezinie. Druga uroczystość w tym samym czasie to dobry pomysł?

Nie ma powodu, by robić drugą uroczystość w tym samym czasie w Terezinie, bo obóz został przecież wyzwolony trzy miesiące później. Z tego, co mi wiadomo, gdy wysunięto pomysł zaproszenia tam Putina, czeski rząd i wspólnota żydowska w Czechach były przeciw. I to postawiło Kantora w bardzo trudnej sytuacji.

Jakie znaczenie ma dzisiaj przypominanie Auschwitz?

Po pierwsze, chodzi o to, co Auschwitz symbolizuje. A symbolizuje to, co się dzieje, gdy się zezwala na to, by antysemityzm doszedł do momentu, w którym jakiś rząd uzna go za swoją ideologię, tak jak było w nazistowskich Niemczech. I ze świata idei przejdzie do zabijania ludzi. Czegoś podobnego w historii nie było, Auschwitz było fabryką, w której produkowano śmierć. Jeśli ktoś trafiał do Auschwitz, a był Żydem, to doznawał natychmiastowego wrażenia, że znalazł się w piekle.

Drugi powód jest związany ze wzrostem antysemityzmu. Po drugiej wojnie światowej przez 30 lat, do 1975 roku, nikt przy zdrowych zmysłach nie mówił niczego, co mogłoby go skojarzyć z antysemityzmem. Było tak ze względu na to, co ludzie widzieli w czasie Holokaustu.

Ale w latach 70. i 80. zaskoczyły nas ostre ataki na Izrael. Towarzyszyły im antyizrealskie nastroje, które zaczęły się stawać jednocześnie antyżydowskie. Dzisiejszy wzrost antysemityzmu odbywa się pod pretekstem troski o sprawy palestyńskie.

Uważa pan, że komentarze antyizraelskie są zawsze antysemickie?

Nie. Ale one ożywiają antysemityzm. Są wykorzystywane przez ludzi w Europie, przede wszystkim tych, co mają korzenie na Bliskim Wschodzie, do tropienia Żydów i mszczenia się na nich jako rzekomych Izraelczykach.

Po niedawnych atakach islamskich terrorystów we Francji, w tym na żydowski sklep w Paryżu, jeden z liderów żydowskiej społeczności w tym kraju powiedział, że tak źle Żydom nie było od zakończenia drugiej wojny. Czy rzeczywiście jest tak źle?

Francja ma trzecią pod względem liczebności społeczność żydowską na świecie. I bardzo starą. Ta wspólnota dużo przeszła od afery Dreyfusa, a potem w czasie Holokaustu. Ale zawsze była bardzo związana z Francją. Większość jej przedstawicieli czuła się bardziej Francuzami niż Żydami. Teraz po raz pierwszy poczuli naprawdę, że zostali napiętnowani za to, że są Żydami.

Jak zmieniło się ich życie?

Dzieci z ortodoksyjnych rodzin, noszące jarmułki, wiedzą, że mogą być zaatakowane. Dla rodziców to bardzo trudne mieć świadomość, że ich dzieci w każdej chwili mogą się stać przedmiotem ataku ze względu na religię.

Co by im pan poradził: zostać czy wyemigrować?

Nie jest moim zadaniem im doradzać. Jeżeli czują, że rząd robi wszystko, co konieczne, by ich chronić i zwalczać antysemityzm, to zostaną, a jeśli stwierdzą, że nie jest w stanie tego zrobić, to wielu wyjedzie.

Jak Polska wypada w porównaniu ze starą Europą Zachodnią, jeżeli chodzi o antysemityzm?

Dostrzegłem mało antysemityzmu w Polsce. Polacy tyle przeszli, widzieli horror w obozach koncentracyjnych, tak że trudno im już się widzieć w roli antysemitów. Poza tym społeczność żydowska w Polsce jest mała w porównaniu z tymi na Zachodzie.

Co niepokoi pana w Polsce najbardziej w kwestii antysemityzmu?

Tak bardzo się nie niepokoję, bo współpracuję z polskim rządem, który, jak sądzę, jest bardzo dobry, a ludzie, których spotkałem, między innymi w mediach, wykazywali tak daleko idące zrozumienie dla tego problemu, że trudno mi powiedzieć, co mnie najbardziej niepokoi. Jeżeli naprawdę coś, to boję się antysemityzmu o podstawach ekonomicznych.

Jaka jest przyszłość wspólnoty żydowskiej w Polsce?

Sądzę, że będzie rosła. Gdy przyjechałem do Polski po raz pierwszy, 20–30 lat temu, społeczność żydowska była bardzo mała i bardzo wiekowa. Teraz widzę, w związku z tym, że mam szkołę w Warszawie z żydowskimi uczniami, wzrastającą ilość rodzin żydowskich w Polsce, co jest wspaniałe.

Jakie miał pan skojarzenia z Polską, gdy przyjechał pan po raz pierwszy?

Wtedy tylko związane z tragiczną historią, ale im bardziej się Polsce przyglądałem, tym bardziej mi się podobała. Poznawałem ludzi mocnych i inteligentnych. O dzisiejszej Polsce mogę mówić tylko dobre rzeczy.

Polska walczy z niesprawiedliwym i kłamliwym określeniem pojawiającym się za granicą „polskie obozy śmierci". Jak pan reaguje, gdy pan słyszy o „polskich obozach"?

Nie wiedziałem wystarczająco dużo o tym. Pan napisał jeden z artykułów, w których problem dokładnie opisano.

Moglibyśmy razem coś w tej sprawie zrobić?