Rz: Rozmawiamy w Warszawie niemal rok po przejęciu władzy przez PiS. Pojawiły się wtedy obawy wśród przedsiębiorców zachodnich. Czy ich nastawienie się już poprawiło?
Jérôme Chartier: Przed każdymi wyborami dominuje pewna nerwowość. Spore zaniepokojenie – szczególnie we wspólnocie francuskich przemysłowców w Polsce – wywołał swoim stanowiskiem w niektórych sprawach Jarosław Kaczyński. Rok temu, przy okazji Spotkań Warszawskich, rozmawiałem z wieloma polskimi przedsiębiorcami, którzy obawiali się, że Polska przestanie być jednym z wiodących krajów Unii Europejskiej. Dziś widać, że Jarosław Kaczyński zrobił wiele, aby zatrzymać inwestorów, którzy już są w Polsce, i skłonić innych, aby otworzyli tu biznes. Dlatego wracam do Polski jako kraju, który jest gotowy kontynuować rozwój.
A może Francja czegoś się nauczy od Polski? Wiosną przyszłego roku odbędą się w pana kraju wybory, w których – według sondaży – na zwycięstwo przynajmniej w pierwszej turze może liczyć Front Narodowy. Czy nie warto wziąć przykładu z Kaczyńskiego i wczuć się w nastroje wyborców, którzy są zagubieni w dobie globalizacji, szukają nowej tożsamości, ochrony socjalnej...
Francja ma dziś zupełnie inne problemy niż Polska. Jeszcze do niedawna obawy Francuzów były typowe dla rozwiniętego państwa, jednej z największych gospodarek świata, która choć powoli, ale się rozwija. Jednak w cieniu zagrożenia atakami terrorystycznymi społeczeństwo oczekuje przede wszystkim bezpieczeństwa. To drugi – po bezrobociu – największy problem trapiący Francuzów. Dlatego kandydaci na prezydenta usztywniają program walki z terroryzmem, postulują ograniczenie ruchów migracyjnych oraz zaostrzenie walki z tzw. Państwem Islamskim. To dotyczy i lewicy, i prawicy – propozycje, które do tej pory były uważane za populistyczne, trafiają do wszystkich Francuzów. Jeśli chodzi o gospodarkę, populiści są za wyjściem ze strefy euro, zamknięciem granic i innymi, podobnymi niedorzecznościami. Ale rząd uważa pozostanie w unii walutowej za konieczne – to prawdziwa ochrona oraz szansa na podbicie rynków międzynarodowych. I, rzecz jasna, chce utrzymać otwarte granice.
Wspomina pan o problemach z imigracją, o zagrożeniu terrorystycznym. Ale Jarosław Kaczyński mówił jasno, że Polska nie chce uchodźców. I nasz kraj nie przyjął ani jednego. Czy francuscy politycy nie popełnili błędu, pozwalając, by to wyłącznie Marine Le Pen zajmowała się problemami, które są dziś ważne dla ludzi?
Emigranci jadą w pierwszej kolejności do krajów, gdzie mają nadzieję znaleźć pracę. Do Francji, ale przede wszystkim do Wielkiej Brytanii, Niemiec, Hiszpanii i Włoch.
Ale w Polsce bezrobocie jest dwa razy niższe niż we Francji!
To prawda, ale imigranci patrzą także na to, czy ktoś im tę pracę da. A jeśli idzie o Polskę, takiego wrażenia nie mają.
Choćby ze względów językowych, kulturowych...
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Imigranci, którzy dziś koczują w Calais i starają się dostać do Wielkiej Brytanii, mówią po angielsku. Szukają więc pracy po drugiej stronie kanału La Manche. Imigranci z Turcji jadą do Niemiec, bo mają związki z tamtejszą wspólnotą turecką. A gdy idzie o imigrantów z Afryki, spora wspólnota afrykańska żyje we Francji i dlatego tu przybywają.
Jeden z czterech tematów Spotkań Warszawskich dotyczy demografii. Czy związane z nią problemy można rozwiązać przez imigrację?
To może być rozwiązanie, pod warunkiem że jest wola asymilacji ze strony imigrantów. Tymczasem wielką przeszkodą w tym procesie okazują się dziś nowoczesne technologie. Nawet będąc pięć tysięcy kilometrów od rodzinnej wioski, można pozostawać w stałym kontakcie z rodziną i przyjaciółmi, którzy tam zostali, można żyć problemami ojczyzny, którą się opuściło. Facebook, Skype, telewizja internetowa wszystko zmieniły. To powoduje, że asymilacja staje się o wiele trudniejsza.
Jakie jest więc rozwiązanie?
Trzeba zupełnie inaczej spojrzeć na imigranta.
W chwili, gdy przekracza granicę?
Gdy ma otrzymać obywatelstwo. Jeśli imigrant przyjeżdża do Francji, bo chce tu pracować, ma kwalifikacje, a także szansę na znalezienie zatrudnienia – niech próbuje. Ale jeśli chce zostać francuskim obywatelem, nie mogą nim kierować wyłącznie względy praktyczne, czyli na przykład francuski paszport, ale przede wszystkim poczucie przynależności do naszego narodu. Jestem za wprowadzeniem o wiele surowszych warunków przyznawania obywatelstwa przy jednoczesnym poszerzeniu możliwości imigracji w zależności od zapotrzebowania na pracę.
Inny temat Spotkań Warszawskich to konkurencja i przepływ pracowników. Polskę i Francję szczególnie dzieli unijna dyrektywa z 1996 roku dotycząca pracowników delegowanych...
...która stała się słynna we Francji za sprawą „polskiego hydraulika".
Tyle że do Francji przyjeżdża niemal tyle samo Hiszpanów czy Portugalczyków co Polaków. A statystyki pokazują, że od chwili przystąpienia naszego kraju do Unii poziom życia w Polsce i Francji szybko się wyrównuje. Czy Paryżowi nie zabrakło cierpliwości? W niedługim czasie problem pracowników delegowanych sam by zniknął. Tym bardziej że w czasach Brexitu Unia potrzebuje jedności, nie podziałów.
Musimy znaleźć kompromis, który zapewni swobodę przemieszczania się pracowników, ale jednocześnie pozwoli uniknąć wszelkich form dumpingu socjalnego i fiskalnego. Mamy często wrażenie, że przedsiębiorstwa działające we Francji starają się omijać prawo i zarobić jak najwięcej, korzystając z usług podwykonawców, którzy zatrudniają pracowników po niskich kosztach albo ze słabą ochroną socjalną. I nie chodzi tu tylko o pracowników z Polski, ale także m.in. Hiszpanii. Jestem zwolennikiem swobody przemieszczania się pracowników. Zawsze byłem też za silną Europą, a taka nie jest możliwa bez Polski. Chodzi tylko o to, aby Europa pozostała „europejska", co nie zawsze jest oczywiste, gdy idzie o polską klasę polityczną. Mam nadzieję, że tu nastąpi znacząca zmiana. Jeśli Polska wyrazi taką europejską wolę, powinna wejść do bloku krajów korzystających z euro oraz przyjąć reguły fiskalne i socjalne obowiązujące w unii walutowej. Wówczas wasz kraj mógłby stać się częścią twardego jądra wielkiej Europy.
Czy jednak rzeczywiście tego chcą francuskie firmy działające w Polsce? Korzystają z niskich kosztów produkcji. Wystarczy wziąć Michelin, który ma tu największy zakład produkcji opon, eksportuje je do całej Europy. Ale mam inne pytanie dotyczące pracowników delegowanych – czy postulując ograniczenia, Francja nie chce uniknąć głębokich reform, które przeprowadziła choćby Hiszpania ze sprawą Mariano Rajoya?
Reform we Francji nie da się uniknąć. Tak naprawdę to nie dyrektywa o pracownikach delegowanych szkodzi Francji, nie z tego powodu mamy pięć milionów bezrobotnych. Musimy uelastycznić rynek pracy, aby móc łatwiej zwalniać pracowników, gdy koniunktura się pogarsza. To zasadniczy postulat francuskich przedsiębiorców. Sądzę, że najważniejszą reformą, która zostanie przeprowadzona po wyborach prezydenckich w maju 2017 r., będzie właśnie zmiana na rynku pracy – uprościć, uelastycznić, uwolnić. Wówczas swoboda przemieszczania się pracowników w Unii przestanie być dla Francji problemem.
Trzy miesiące temu Brytyjczycy zdecydowali się o wyjściu z Unii. Wspólnota ma jeszcze przyszłość?
Trzeba przyznać, że Wielka Brytania zawsze pozostawała jedną nogą poza Europą. Dziś też chce mieć jedną nogę w Unii, tylko nie tę samą. W rezultacie musi obie nogi wystawić poza Wspólnotę! Mam nadzieję, że w tej sprawie Europa będzie bardzo solidarna i wymusi jasne rozstanie.
Jest pan gaullistą, a generał Charles de Gaulle uważał, że nie ma miejsca dla Brytyjczyków w ówczesnych wspólnotach. Być może więc Brexit jest dobrą wiadomością dla tych, którzy chcą konsolidacji Europy?
Nie można pozostać w Unii, mówiąc jednocześnie wszystkim, że się w niej nie jest. Europa to pewna wola. I jeśli w przyszłości będzie wielka Europa, to tylko dlatego, że wielkie kraje dobrowolnie będą chciały ją budować. Brexit dał sygnał, że jeśli jakiś naród nie chce być w Europie, powinien z niej wyjść. Miejsca dla Wielkiej Brytanii w Unii już nie ma i negocjatorzy nie powinni szukać ścieżki, która nikogo nie zadowoli. Czas na jasne rozwiązania, bo populizm żywi się niepewnością.
