Kilka dni temu Kanał Zero opisał historię rodziny z Białołęki, której odebrano dzieci. Jak czytamy w artykule, stało się to po tym, jak zobaczyła Pani, że kobieta szarpie dziecko i wezwała Pani policję. Policjanci, po przeszukaniu domu rodziny, w którym znaleziono dwa piwa, podjęli decyzję o oddzieleniu dzieci od rodziców. Matka tłumaczyła, że była zdenerwowana, bo dziecko wbiegło na ulicę. Jak ta sprawa wyglądała z Pani perspektywy?
Tuż przed długim weekendem sierpniowym czekałam na przystanku autobusowym. Zobaczyłam kobietę z dwójką dzieci. Już z daleka było widać, że jest ona nadpobudliwa, ale nie skupiałam się na tym zbyt mocno. Zareagowałam, kiedy usłyszałam m.in. „co ty k…robisz”. Kobieta szarpała dziecko. Pani była bardzo pobudzona oraz agresywna. Od lat zajmuję się przeciwdziałaniem przemocy wobec dzieci i interwencjami. Zapytałam więc, czy mogę w czymś pomóc i dlaczego krzyczy na dziecko. Pani odpowiedziała: „co cię to k… interesuje”. Była dalej agresywna wobec dziecka, zadzwoniła do jakiegoś mężczyzny, przełączyła go na głośnik, a mężczyzna nie mówił, tylko przeklinał. Bałam się o dzieci, bo skoro ci ludzie tak się zachowują w miejscu publicznym, to co może dziać się w czterech ścianach?
Była pani wyzywana?
Nie skupiałam się na tym, bo kobieta z dziećmi zaczynała się oddalać. Wiem, że wiele takich spraw bywa umarzanych, bo policja nie była w stanie określić tożsamości osób. Dlatego tak zależało mi, by ustalić, do której klatki wchodzi. Przyjechała policja i wskazałam, gdzie kobieta weszła. Od razu też zgłosiłam sprawę do mojego biura, które skontaktowało się z policją na Białołęce. Byłam zdziwiona, że ustalenie tożsamości kobiety odbyło się szybko, ale wynikało to z tego, że rodzina była już znana funkcjonariuszom. Wieczorem pojechałam na policję i złożyłam zeznania pod groźbą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Wyszłam około 2 w nocy. Czekałam w normalnej kolejce na złożenie zeznań.
Czytaj więcej
Monika Horna-Cieślak: „Byłam świadkiem stosowania przemocy fizycznej i psychicznej wobec kilkuletnich dzieci w miejscu publicznym. Poza stosowaniem...
Czy nagrała pani to zdarzenie?
Tak, ale nagranie obejmuje tylko część zdarzenia. Udostępniłam nagranie policji, jest ono dowodem w sprawie.
Czy RPD przekroczyła swoje kompetencje? „Nie zgadzam się z tym”
Ale nie była pani zwykłym świadkiem tylko Rzecznikiem Praw Dziecka. I pani rola jako świadka po wyjściu z policji się nie skończyła.
Biuro Rzecznika Praw Dziecka często współpracuje z policją – i tu też tak było. Widziałam coś, co określa się jako „gorącą przemoc” – wyzywanie, szarpanie, matka i mężczyzna byli bardzo agresywni. Potem otrzymaliśmy całość materiału dowodowego w zakresie tej rodziny. Okazało się, że ta rodzina była w zainteresowaniu służb już od dłuższego czasu. Potem policja w oficjalnym komunikacie podała, że była tam Niebieska Karta, nadzór kuratora sądowego, a także inne kwestie, o których nie będę mówić publicznie.
Od dawna pojawiają się informacje, że sprawy w Biurze RPD leżą miesiącami. Tu działanie było natychmiastowe. Dlaczego?
Sprawy nie leżą w Biurze miesiącami. Działamy szybko i sprawnie zgodnie z podziałem na triaż kategorii spraw. Był długi weekend. Przypominam, że sprawa miała miejsce 13 sierpnia w czwartek. Piątek, 14 sierpnia, w całej administracji był dniem wolnym za święto przypadające w sobotę. Obawiając się o dzieci ustaliłam numer telefonu do kierownika ośrodka pomocy społecznej i usłyszałam, że zajmą się tą sprawą w poniedziałek, bo jest długi weekend. Jedyną instytucją, która zareagowała, była policja.
Czy składając zeznania na policji mówiła pani, że jest Rzecznikiem Praw Dziecka?
Kiedy składa się zeznania w procedurze karnej, wskazuje się wykonywany zawód, swoje zajęcie. Tak wygląda procedura składania zeznań w Polsce.
Mówiła Pani o przekleństwach wobec dziecka. Ale wiemy, że są ludzie, którzy, niestety, używają słów na „k…” zamiast przecinka. I nie musi to świadczyć o agresji.
W tej sprawie akurat świadczyło to o agresji.
Ludzie w nerwach reagują różnie. Można sobie wyobrazić, jak zdenerwowana mogła być matka, której dziecko mogło mieć wypadek.
Chciałabym jednoznacznie wskazać, że nie byłam świadkiem wtargnięcia dziecka na ulicę. To jest tłumaczenie matki. W przeszłości zdarzało mi się reagować, gdy ktoś krzyczał na dziecko w miejscu publicznym. Rodzice zwykle w takiej sytuacji mówili, że mieli ciężki dzień i poniosły ich nerwy. W tym przypadku miałam jednak do czynienia cały czas z agresywnym zachowaniem matki. Żadnej refleksji nie było. Wiem, że byłam świadkiem przemocy.
Paweł Jabłoński, poseł Rozwój Plus zastanawia się w serwisie X, w ilu takich przypadkach pani dotąd interweniowała. Czy to był ten jeden raz, bo pani pokłóciła się z matką dziecka? Urażona duma?
Chciałabym jednoznacznie podkreślić, że w tej całej sytuacji nie chodzi w ogóle o mnie. Policja zasugerowała, że powinnam złożyć wniosek o ściganie tej pani i jej partnera w związku z tymi wyzwiskami. Nie chcę tego robić, bo w tej sprawie nie jest istotne, co ta pani sądzi o mnie – ma prawo do własnego zdania.
Czy ci rodzice pani grozili?
Od lat zajmuję się pomocą osobom pokrzywdzonym przemocą. Staram się nie przejmować już wyzwiskami ani groźbami. Tak jak wskazałam – nie jest to sedno tej sprawy.
Rozumiem, że na podstawie tego, o czym pani opowiada oraz nagrania, o którym wspomniała pani wcześniej, policja podjęła decyzję o odseparowaniu dzieci od rodziców?
Decyzja została podjęta, zgodnie z prawem, dopiero po zebraniu całościowego materiału o rodzinie.
Jak podejmuje się decyzje w sprawie odseparowania dzieci od rodziców?
Spójrzmy z innej strony: policja wiedziała, że jest pani Rzecznikiem Praw Dziecka. Tu chodziło o dzieci. Policjantka mogła też tym się sugerować podejmując decyzję o odseparowaniu.
Jest w tej sprawie bardzo szeroki materiał dowodowy. Przypomnijmy, że kiedy w Polsce umierały dzieci na skutek przemocy domowej, wszyscy mówili o braku prewencji i umiejętności wyłapywania niepokojących sygnałów. Dlatego między innymi tzw. Ustawa Kamilka zawiera wytyczne dotyczące oceny czynników ryzyka krzywdzenia dziecka. Policja, na mocy własnej ustawy, także jest prawnie zobowiązana do dokonania takiej analizy. Z tej analizy wynikało niezbicie, że dzieci są w niebezpieczeństwie i na tej podstawie policja podjęła decyzję o odseparowaniu dzieci.
Czy pani lub ktoś z pani biura brał udział w wypełnianiu tego kwestionariusza przez policję?
Policja samodzielnie wypełniła kwestionariusz. Ja także taki kwestionariusz sama wcześniej wypełniłam samodzielnie.
I pokazała pani ten swój wynik policji?
Tak. Zaniepokojona brakiem działania w sobotę 15 sierpnia poprosiłam o spotkanie na policji. Spotkaliśmy się wyłącznie po to, żeby omówić sytuację rodziny interdyscyplinarnie. Takie spotkania to nic nadzwyczajnego. W spotkaniu wzięli udział też zdalnie kuratorzy sądowi i, mimo soboty, osobiście pracownik OPS. Po tym spotkaniu i uzupełnieniu informacji, policja przystąpiła do oceny czynników krzywdzenia dziecka, do czego była zobowiązana zgodnie z obowiązującym prawem.
Często bierze pani udział w takich zespołach interdyscyplinarnych?
Zazwyczaj pojawiają się moi pracownicy. Ja pojawiam się na rozprawach sądowych.
W jakich brała pani udział jako RPD?
M.in. w sprawach dotyczących śmierci Kamilka czy zagrożenia umieszczenia dziecka w ZOL-u. Niebawem, 5 listopada, będę uczestniczyć w sprawie śmierci Danusi z Jeleniej Góry.
Sąd kontra RPD. Czy doszło do przemocy instytucjonalnej?
Sąd w swoim postanowieniu zarzucił pani „przemoc instytucjonalną” i nadmierne angażowanie się w sprawę. Zamiast prowadzić działania o charakterze systemowym. Po co pani dzwoniła do sędziego?
Nie dzwoniłam do sędziego. Z sędzią skontaktował się wieloletni i wykwalifikowany pracownik mojego Biura. Był długi weekend i sądy nie pracują w trybie zwykłym. Nasze pisma byłyby odczytane dopiero w poniedziałek. W dni wolne od pracy dyżurują wyłącznie sędziowie, nie ma sekretariatu, nie ma obsługi interesantów. Zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka mamy prawo współpracować z innymi instytucjami.
Jednak stawiła się pani w poniedziałek w tej sprawie w sądzie, chociaż nie została pani wezwana.
Mimo że byłam bezpośrednim świadkiem stosowania przemocy, sędzia nie wezwał mnie na rozprawę. Kiedy dowiedziałam się o terminie rozprawy, samodzielnie stawiłam się w sądzie prosząc o złożenie zeznań. Sąd odebrał ode mnie zeznania. Nie wezwano także kuratora ani pracownika socjalnego.
Czy odniosła pani wrażenie, ze sędzia jest stronniczy lub źle do pani nastawiony?
Nie chcę oceniać postawy sędziego. Znam naprawdę wielu wspaniałych sędziów rodzinnych i dziękuję im za ich codzienną pracę. Ale znam też przypadki sędziów, tak jak w sprawie Kamilka, gdzie określone decyzje powinny być podjęte wcześniej.
Od czasu sprawy Kamilka ma pani na pieńku ze środowiskiem sędziowskim. Wytykała mu pani lekceważenie sygnałów, sposób prowadzenia postępowania dyscyplinarnego.
Wielokrotnie słyszałam, że w sprawie Kamilka przesadzam, uwzięłam się i jestem nadgorliwa. Cóż… powiem tylko, że zawsze będę stała po stronie dzieci. Zwłaszcza, jak widzę niepokojący materiał dowodowy.
W postanowieniu sądu w sprawie dzieci z Białołęki też czytamy, że jest pani w tej sprawie jest aż nadto. Nie jest tak, że to, czym się pani zajmuje, wpływa na postrzeganie pewnych sytuacji jako potencjalnie bardziej niebezpiecznych?
Zajmuję się ochroną dzieci od wielu lat. Widziałam różne sytuacje, mam swoje doświadczenie zawodowe, ale przez te już ponad 18 lat pracy zawodowej jestem pełna pokory wobec tego jak wygląda rzeczywistość. Jestem też pod stałą superwizją, profesjonalnie podchodzę do swojej pracy. Natomiast sama treść postanowienia jest dalece zaskakująca. Nie wiem, dlaczego sędzia poświęcił tyle uwagi mojej osobie, skoro nie o mnie tu chodziło, a o dzieci i ich bezpieczeństwo.
Czytaj więcej
Jako adwokatka prowadziłam sprawy osób o preferencjach pedofilskich, które miały w domu przerobione zdjęcia dzieci. Ludzie wrzucający fotografie dz...
Sędzia skupił się też na sprawach systemowych. W postanowieniu sądu znalazł się zapis, że lepiej, by pani zajęła się np. sprawą pieczy zastępczej.
Dlatego, jak wspomniałam, zaskakuje mnie treść postanowienia. Uprawnienia Rzecznika Praw Dziecka dotyczą zarówno działań systemowych, jak i indywidualnych. W tych ostatnich współpracujemy z różnymi instytucjami, możemy zgłosić udział w konkretnym postępowaniu sądowym i brać czynny udział na sali rozpraw, składać odwołania, kasacje, skargi nadzwyczajne. Zajmujemy się też działaniami o charakterze systemowym. W 2025 r. skierowaliśmy ok. 150 wystąpień generalnych do różnych instytucji w państwie, prosząc o określone zmiany prawne na rzecz dzieci. Wśród nich były też propozycje zmian systemu pieczy zastępczej. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka każdego dnia walczymy o to, żeby znaleźć dla konkretnego dziecka miejsce w pieczy zastępczej. I bardzo często otrzymujemy informacje, że w całej Polsce takiego miejsca nie ma.
Dodatkowo, w zakresie spraw systemowych, to w kwietniu przedstawiłam i napisałam ustawę o ochronie dzieci przed przemocą, którą skierowałam do wszystkich klubów parlamentarnych w naszym kraju. Zainteresowała się nim pani minister Katarzyna Kotula, która właśnie przygotowuje nowelizację ustawy o przemocy domowej i zamierza wykorzystać w niej niektóre proponowane przeze mnie rozwiązania. Jestem za to niezwykle wdzięczna.
Jakie to rozwiązania?
Dla mnie najważniejszy będzie obowiązek zobaczenia dziecka i rozmowy z nim. Z Kamilkiem z Częstochowy nikt nie rozmawiał. I kiedy przyszli pracownicy socjalni, nikt nie otworzył drzwi do pomieszczenia, w którym umierał. Często, kiedy dochodzi do krzywdzenia dziecka, to my rozmawiamy tylko z dorosłymi, a nie rozmawiamy z najważniejszą osobą, czyli z dzieckiem. Jeżeli doświadcza ono przemocy, to każdego podstawowym obowiązkiem jest je zobaczyć i z nim porozmawiać.
Przesłuchanie dziecka może być dla niego traumatycznym doświadczeniem. I pytanie, czy takie informacje od dziecka będą wiarygodne.
Nie mówię o przesłuchaniu. Przesłuchanie prowadzi sąd bądź inne organy ścigania. Chodzi mi o sytuację, kiedy np. pracownik socjalny bądź kurator sądowy sprawdza sytuację w domu na skutek podejrzenia stosowania przemocy wobec dziecka. Niestety cały czas występują takie sytuacje, kiedy poprzestaje się wyłącznie na rozmowie z rodzicami. By nie poprzestać tylko na pytaniu rodziców, czy biją swoje dziecko i by na podstawie wyłącznie tych odpowiedzi nie formułować wniosków.
Prokuratura poinformowała, że wpłynęło zawiadomienie o możliwości popełnienia przez panią przestępstwa. Czy dziś, po kilku tygodniach, po obecnej aferze i różnych głosach, które pojawiły się w tych dniach, nie ma pani poczucia, że przesadziła?
Jestem adwokatem. Znam prawo, znam uprawnienia, które posiadam jako Rzecznik Praw Dziecka. Ja i pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka zawsze będziemy reagować na krzywdę dzieci.
Ile dzieci w Polsce traci życie w wyniku przemocy domowej?
Nie ma dokładnych danych. Szacuje się, że około 30 dzieci rocznie.
Ale odebranie dzieci z domu rodzinnego to dla nich trudne doświadczenie.
Miejsce dzieci zawsze jest w rodzinie. W bezpiecznej rodzinie. Są sytuacje, kiedy umieszczenie dzieci poza rodziną ratuje im życie.
Dlaczego polski system ochrony dzieci przed przemocą nie działa w weekendy i święta
Czy ma pani poczucie, że system reagowania w takich sytuacjach w Polsce nie działa dobrze?
System działa od poniedziałku do piątku. Zacina się w weekendy i święta. Wówczas art. 12a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej po prostu nie obowiązuje, gdyż wtedy nie pracują pracownicy socjalni. Uważam, że w dni wolne obowiązkowe powinny być dyżury pracowników opieki społecznej. Tak jak to jest w przypadku sędziów rodzinnych.
By pracownicy socjalni dyżurowali w weekendy, muszą otrzymać za to pieniądze. Dziś to jedni z najsłabiej wynagradzanych urzędników.
Pracownicy socjalni wykonują bardzo ciężką pracę i powinni być za to dobrze wynagradzani, traktowani z należytym szacunkiem i docenieni.
Sprawa dotycząca dzieci z Białołęki odbija się szerokim echem, a panią obrzucono niewybrednymi epitetami. Przepraszam, że przytoczę, ale np. „wściekła baba”, „regularna wariatka”, „do szpiku kości zły człowiek”. Będą pozwy?
To nie jest najważniejsze w tej sprawie. Teraz najważniejsze są dzieci.
Obawia się pani, że konsekwencją tej afery będzie odwołanie pani ze stanowiska?
Najbardziej obawiam się, że ludzie uznają, że nie warto reagować na przemoc. Po śmierci Kamilka z Częstochowy czy Hani z Kłodzka, jako obywatele, zaczęliśmy być bardzo wyczuleni na przemoc wobec najmłodszych. Społeczeństwo się zmieniło – widzimy to chociażby po liczbie zawiadomień, które wpływają do naszego biura. I bardzo bym chciała, żeby na kanwie tej historii nie zmieniło się nasze społeczne podejście do reagowania na przemoc wobec dzieci. Abyśmy nie bali konsekwencji reagowania na przemoc. Nasza reakcja naprawdę potrafi uratować dzieciom życie.
Poda się Pani do dymisji?
Biuro Rzecznika Praw Dziecka działa stabilnie i odważnie działa na rzecz ochrony dzieci. W Biurze pracują wspaniałe i oddane dzieciom osoby. Zawsze będziemy się kierować dobrem dziecka, nigdy polityką. Dzieci i ich prawa nie mają barw politycznych.
Współpraca z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości i Marcinem Romanowskim
W Wirtualnej Polsce ukazał się artykuł o pani współpracy z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości kierowanym przez późniejszego wiceministra, dziś poszukiwanego listem gończym, Marcina Romanowskiego. Napisano, że pracowała tam pani bez przetargu, przygotowywała wiele projektów i brała za nie wynagrodzenie – choć utrzymywała pani, że ustawę Kamilka pisała pani po godzinach i pro bono. Jak pani to skomentuje?
Współpracę z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości nawiązałam w 2016 r. Początkowo prowadziłam badania naukowe na rzecz systemu ochrony dzieci w Polsce, np. dotyczące procedury przesłuchiwania dzieci, wydawania postanowień sądów rodzinnych w sytuacji zagrożenia dobra dziecka. Raporty z badań nie miały trafiać do „szuflady”, a miały realnie wpływać na zmianę systemu ochrony dzieci w Polsce. Stąd jestem współautorką niektórych ustaw np. antyprzemocowych i oczywiście Ustawy Kamilka, którą przygotowywałam z sędzią Agnieszką Matysek. Moja współpraca z IWS była wykonywana zgodnie z prawem i zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Ustawę Kamilka pisałam po godzinach i pro bono. Wynagrodzenie zaczęłam pobierać dopiero od momentu procedowania projektu ustawy w Sejmie.
Jakie to były pieniądze?
Uśredniając okres 7 lat, zarobiłam średnio 2 200 zł miesięcznie.
Nie ma pani wątpliwości w związku ze współpracą z Marcinem Romanowskim?
Jak wspomniałam, dzieci i ich prawa nie mają barw politycznych. W tym samym czasie współpracowałam z Koalicją Obywatelską nad projektem ustawy zwiększającej dostęp młodych osób do pomocy psychologa. Dziś, gdy widzę potrzebę zmian w przepisach, przedstawiam wszystkim siłom politycznym w kraju konkretne rozwiązanie prawne (Rzecznik Praw Dziecka nie ma inicjatywy legislacyjnej). Działam na rzecz przeciwdziałania przemocy wobec dzieci od 19. roku życia – nie tylko jako teoretyk, ale także jako adwokatka. Reprezentowałam dzieci krzywdzone, bite, wykorzystywane seksualnie. Wiedziałam, że gdyby zmieniło się prawo, to wielu sytuacji można było zapobiec. Dzieci nie mogą czekać. Trzeba działać tu i teraz na ich rzecz, trzeba zmieniać rzeczywistość. Kiedy projekty ustaw były procedowane w parlamencie, to były zawsze przyjmowane ponad podziałami politycznymi. To wspaniałe, że sprawy dzieci zawsze wtedy łączyły.
Czy znała Pani wcześniej Marcina Romanowskiego?
Nie. Nie znałam go przed rozpoczęciem współpracy z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości.
