Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego wydało właśnie stanowisko, w którym zwrócono się do sędziów sądów administracyjnych o rozwagę w deklarowaniu dodatkowej aktywności na rzecz władzy ustawodawczej lub wykonawczej oraz udziału w debacie o charakterze politycznym. Jak pani odbiera ten apel?
Nie zgadzam się z tym, co twierdzi kolegium, co zresztą podkreślamy w stanowisku stowarzyszenia OSSSA, którego jestem prezesem. Sędzia rzeczywiście nie może wypowiadać się na każdy temat, ale art. 178 ust. 3 konstytucji pozwala sędziom na wolność wypowiedzi w sprawach dotyczących praworządności i wymiaru sprawiedliwości. W tych tematach sędziowie mogą, a nawet powinni zabierać głos. Potwierdzają to orzeczenia europejskich trybunałów, jak chociażby rozstrzygnięcia w sprawach Żurek przeciwko Polsce czy Baka przeciwko Węgrom. Jeśli z praworządnością dzieje się źle, to sędziowie nie powinni milczeć.
Czytaj więcej
Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego wydało stanowisko w sprawie udziału sędziów sądów administracyjnych w debacie o charakterze politycznym.
A czy z praworządnością w naszym kraju rzeczywiście jest źle?
Chyba mało kto ma co do tego wątpliwości. Mamy przecież orzeczenie Wałęsa przeciwko Polsce, które nakazuje podjęcie pewnych działań usuwających nieprawidłowości w sądownictwie. Mamy też orzeczenia dotyczące Izb SN, mamy orzeczenia dotyczące sędziów powołanych po 2017 r. To wszystko świadczy o tym, że praworządność nadal nie ma się u nas dobrze.
Czy postulat, aby sędziowie trzymali się z dala od polityki, nie jest słuszny?
To zależy, w jakim zakresie. Sędziowie nie mogą publicznie oceniać składu Rady Ministrów, wypowiadać się o kampanii wyborczej czy agitować za poparciem konkretnego kandydata. Mamy prawo wypowiadać się co do prawa do sądu.
Czy stanowisko kolegium NSA odnosi się do jakichś konkretnych przypadków?
Wydaje mi się, że stanowisko to dotyczy m.in. mnie, ponieważ jestem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. Nie wiem jednak, dlaczego zostało wydane właśnie teraz.
Czytaj więcej
Najgorsze, co mogłoby się zdarzyć, to pozostawienie przywracania standardów apolityczności w sądach politykom. Dobrze, że sędziowie zaczynają robić...
W stanowisku kolegium NSA stwierdzono też, że sędziowie sądów administracyjnych nie powinni brać udziału w procesie tworzenia prawa, zarówno w komisjach kodyfikacyjnych, jak i jako autorzy opinii. Co pani o tym sądzi?
To jest pewne nieporozumienie. Komisje kodyfikacyjne tworzą projekty przepisów, ale one stają się prawem dopiero w wyniku działań polityków, czyli parlamentu. Projekt, który wychodzi z komisji kodyfikacyjnej, to jedynie pewna propozycja ustawy. A zatem komisja nie tworzy prawa, bowiem ostateczny jego kształt zależy od władzy ustawodawczej.
Nie wierzę, że kolegium NSA nie zdaje sobie sprawy z uprawnień komisji kodyfikacyjnych. A mimo to odradza udział w nich.
Ja też nie wierzę w to, że mogą tego nie wiedzieć. Nie będę się jednak wypowiadała na temat wiedzy członków kolegium i intencji zajęcia ostatniego stanowiska.
Czytaj więcej
Nie nazywajmy walki o praworządność i uzdrowienie zdemolowanego wymiaru sprawiedliwości – uprawianiem polityki. Kto jak kto, ale właśnie sędziowie...
Czy sędziowie powinni brać udział w naprawianiu sądownictwa?
Uważam, że tak. Wielokrotnie trybunały europejskie podkreślały, że w sytuacjach kiedy sędzia zasiada w składzie sędziowskim i widzi, że skład ten nie zapewnia obywatelowi prawa do sądu i jest wadliwy, to powinien w jakiś sposób reagować. Tworzenie projektów jest jedną z takich reakcji.
Jest pani członkiem jednej z komisji kodyfikacyjnych. Można powiedzieć, że tym samym postępuje pani wbrew stanowisku kolegium NSA.
Kolegium jest organem sądu stanowiącym tylko w takim zakresie, jaki przewiduje ustawa. W pozostałym zakresie jego uprawnienia są opiniodawczo-doradcze.
Co chce pani przez to powiedzieć?
To oznacza, że kolegium wydało jedynie opinię o tym, jak sędziowie powinni się zachowywać, i stanowisko to do niczego sędziów nie zobowiązuje. Poza tym odnosi się do działań przyszłych. Kolegium nie może niczego zakazywać sędziom, w szczególności zabierania głosu w obronie praworządności i udziału w komisjach kodyfikacyjnych. Sprzeciw co do podjęcia takiego zajęcia może zgłosić prezes NSA, a w moim przypadku takiego sprzeciwu nie zgłosił.
Czy ma pani czyste sumienie w związku z zasiadaniem w komisji kodyfikacyjnej?
Uważam, nie wpływa to na moją niezawisłość i bezstronność. W żaden sposób nie jestem zależna od władzy wykonawczej, nie wpływa ona na moje sędziowskie obowiązki, w szczególności na treść orzeczeń. Moje zadania w tej komisji polegają na współtworzeniu projektów dotyczących sądów i prokuratury.
Czytaj więcej
Jeżeli sędziowie należący do określonych stowarzyszeń przygotowują projekty ustaw, to robią krok w kierunku władzy politycznej. Bo jeżeli angażują...
Mam wrażenie, że sędziowie sądów administracyjnych stoją nieco na uboczu sporu o sądownictwo. Sędziowie sądów powszechnych i Sądu Najwyższego są w tej kwestii zdecydowanie bardziej aktywni. Czy zgadza się pani ze mną?
Tak, zgadzam się z tym. Powodem jest być może to, że sędziowie sądów powszechnych zostali bardziej dotknięci reformą sądownictwa w ostatnich latach, zarówno pod względem personalnym, jak i dyscyplinarnym. Nie jest jednak tak, że sędziowie sądów administracyjnych nie włączają się w walkę o praworządność. Przykładem jest nasze stowarzyszenie.
W sądach powszechnych i SN coraz częściej dochodzi do skutecznego podważania wyroków tzw. neosędziów z uwagi na ich wątpliwy status. Czy zdarza się to też w sądach administracyjnych?
Niemal się to nie zdarza.
Dlaczego?
Mamy bardzo mało wniosków stron o wyłączenie sędziego powołanego po 2017 r. albo o uchylenie wyroku z uwagi na ewentualną wadliwość powołania. W NSA jedynie dwa albo trzy tzw. testy niezawisłości i bezstronności skończyły się wyłączeniem sędziego. Znam tylko jeden przypadek uchylenia wyroku z uwagi na wadliwość składu sądu z udziałem sędziego powołanego na wniosek KRS ukształtowanej na podstawie ustawy z 2017 r. NSA wydał natomiast orzeczenia, potwierdzające prawidłowość powołań takich sędziów z uwagi na niepodważalność postanowień prezydenta RP o ich powołaniu.
Konsekwentnie unika pani określenia „neosędziowie”. Dlaczego?
Poprawność polityczna.
Czytaj więcej
Warto się zastanowić, czy coraz większy udział w procesach politycznych niewybieralnych ciał eksperckich, sądów, trybunałów jest zagrożeniem czy te...
Dziwnie brzmi to w ustach sędziego. A co z niezawiłością sędziowską?
Poprawność polityczna rozumiana jako sposób mówienia, który ma na celu unikanie obrażania lub dyskryminowania określonych grup społecznych, nie kłóci się z niezawisłością. W debacie publicznej sędzia powinien zawsze zważać na słowa. Wiem, że osoby nazywane „neosędziami” czują się urażone tym określeniem, dlatego staram się go unikać w wypowiedziach publicznych. Sama jednak nie obrażam się, jak mówi się na mnie „paleosędzia”.
Czy zatem w sądownictwie administracyjnym są widoczne podziały między „neo-” i „paleosędziami”?
Podziały są widoczne, ale nie tak wyraźnie jak chociażby w Sądzie Najwyższym. Można powiedzieć, że spór o status sędziów dotarł już do sądów administracyjnych, ale ma w istocie charakter wewnętrzny. Niektórzy sędziowie proszą, żeby nie wyznaczać ich do składów orzekających z sędziami powołanymi po 2017 r. Ja sama złożyłam wniosek i zostałam wyłączona ze składu dyscyplinarnego, w którym miałam orzekać z wadliwie powołanym sędzią. Poza tym pogorszył się kontakt osobisty między dwiema grupami sędziów w NSA. Co do zasady nie widzę już między nimi zażyłości czy nawet luźnych rozmów.
Czy spór między sędziami powoduje jakieś problemy?
Problemy powoduje nie tyle spór wewnętrzny, ile stan prawny. Chociażby pojawiające się wnioski o wyłączenie sędziego z uwagi na jego status. Dochodzi też do zawieszania postępowań ze względu na pytanie prejudycjalne do TSUE dotyczące sędziego powołanego przy udziale wadliwej Krajowej Rady Sądownictwa. Mam nadzieję, że jak najszybciej zostanie uchwalona odpowiednia ustawa, która pozwoli wreszcie rozstrzygnąć problem.
A czy spór w sądach administracyjnych będzie się nasilał?
Niewykluczone.
