Czy zapoznał się pan już z opiniami adwokatów na temat problemów ze zdalnymi rozprawami?
Wojciech Łukowski: Te opinie zostały zebrane przez za moją prośbą. Pewne uwagi na temat e-rozpraw przewijają się w socialmediach, ale nie są zgłaszane na serwisie wsparcia użytkowników. Czekamy jeszcze na opinie od samorządu radców prawnych. Odpowiedzi analizujemy, ale nie widzę tam niczego, co by wskazywało na problemy nierozwiązywalne. Wszyscy mamy różne problemy, czasem sąd, czasem pełnomocnik, świadek czy biegły. Na pewno wideokonferencja stwarza dodatkową zmienną przy prowadzeniu rozprawy.
Coś pana zastanowiło w tych odpowiedziach?
Najbardziej skargi na to, że z powodów technicznych nie mogą się połączyć, a sąd prowadzi rozprawę nie sprawdzając czy mają możliwość połączenia. To zresztą było omawiane podczas szkoleń organizowanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury – po to bierze się telefon kontaktowy od adwokata, czy świadka, żeby w razie nieobecności zadzwonić i ustalić przyczynę. Ja tak zawsze robię (nie tylko ja, mnóstwo innych sędziów też). Widać nie wszyscy. Tu nie ma normy i można to sugerować jako dobrą praktykę, a nie narzucać w skali kraju. czasem zresztą nasza po-rada techniczna usuwała problem – jak np. użycie przeglądarki opisanej w pouczeniu o rozprawach, którego jednak ktoś nie doczytał co się zawsze może zdarzyć. Muszę powiedzieć, że zetknąłem się też z sytuacjami delikatnie mówiąc nierozsądnego zachowania pełnomocników w tej kwestii.
Na czym ono polegało?
Zdarzyło się, że telefon do „bezpośredniego kontaktu” w razie problemów technicznych z połączeniem okazał się telefonem na infolinię firmy będącej stroną, a gdy po paru minutach udało się połączyć z pełnomocnikiem, ten powiedział, że jego prawem jest nie stawić się na rozprawie. Innym razem gdy pełnomocnik odebrał telefon bez czekania, też coś takiego mi wystąpiło z dodatkowym stwierdzeniem, że sąd pełnomocnika „inwigiluje”. Nikt nikogo nie inwigilował, tylko się upewniał czy może pełnomocnik stara się połączyć i nie ma problemu. Takie zachowania też mogą zniechęcać sędziów – dlatego dobrze, by pełnomocnik, który nie zamierza brać udziału w rozprawie, (bo np. ma inne czynności) mailowo poinformował o tym sąd– i są tacy, którzy tak robią.
Jak wyeliminować tego typu problemy?
Nie wątpię, że na przyszłość może nie wystarczyć tu dobra praktyka, ale to nie jest problem tylko sądów. Te problemy techniczne zresztą od dłuższego już czasu zanikają bo się wszyscy uczą. Na początku było ich więcej, teraz to według moich obserwacji to rzadkość. Zwróćmy jeszcze uwagę, że problemy z połączeniem nie mogą być po to aby stosować obstrukcję procesową. Wielu tego raczej robić nie będzie bo jeżeli będą zgłaszać takie problemy, sąd wykluczy ich udział zdalny na przyszłość.
Czytaj więcej
Naczelna Rada Adwokacka, chcąc usprawnić wymiar sprawiedliwości, zdecydowała się na przeprowadzenie ankiety „Problemy podczas przeprowadzania rozpraw w trybie zdalnym”.
Co dalej z rozprawami on-line?
Powinno się je utrzymać, jako możliwość zdalnego przesłuchania kogoś w miejscu pracy czy zamieszkania, albo zdalnego udziału pełnomocnika czy strony. Natomiast nie uważam, że powinno się utrzymać zasadę, że proceduje się tylko w tej formie i o to chyba nikomu nie chodzi. Zresztą ta zasada jako zasada absolutna byłaby fikcją. Sam prowadząc rozprawy (i nie jestem tu odosobniony) raczej wskazuję na możliwość udziału zdalnie lub osobiście. Często pełnomocnicy sami chcą rozprawy zdalnej bez żadnego narzucania im tej formy. Oczekują tego. Świadkowie też wielokrotnie wolą zeznawać zdalnie jeżeli mają wybór, a zdecydowana większość świadków jakich przesłuchiwałem mogła być przesłuchana zdalnie bez obawy o jakość dowodu. Natomiast jeżeli chcą to mogą przyjść. Po dwóch i poł roku prowadzenia takich rozpraw (od kwietnia 2020) wiem, że są tacy pełnomocnicy którzy chcą być osobiście jak i tacy co chcą co do zasady zdalnie. Osobiście uważam, że należy poinformować strony czy pełnomocników o możliwości zdalnego udziału w sprawie, z której mogą skorzystać, albo stawić się osobiście.
Może złotym środkiem byłyby tu rozprawy hybrydowe?
One już teraz występują często i sobie z nimi radzimy, choć niektórzy pełnomocnicy narzekają w ankiecie na wyposażenie w sprzęt, że np. nie widzą równocześnie świadka i sędziego jeżeli są na sali. Można pewnie zaplanować równocześnie widok z kilku kamer, ale pytanie czy obraz na ekranie nie będzie wtedy tak mały, że to straci sens. Jest to oczywiście możliwe. Są zapewne sytuacje przesłuchań świadka, gdy musimy patrzeć dokładnie na jego mimikę, oceniać zachowania – ale wtedy można wnioskować o wezwanie go na salę rozpraw. Zwrócę jeszcze uwagę, że sąd wie, kogo można przesłuchać zdalnie, a kogo nie, a zatem jeżeli trafi się świadek który przysłowiowo może podlegać jakimś naciskom podczas przesłuchania to można wezwać go na sale rozpraw. Z kolei w niektórych przypadkach, gdy świadek jest z zagranicy lub odległej miejscowości to przesłuchanie zdalne jest jedyną szansą przeprowadzenia takiego dowodu. Przeszkód zresztą w słuchaniu takich osób co do zasady w mojej ocenie nie ma.
A co ze świadkami którzy łączą się zdalnie? Adwokaci wskazują, że w ten sposób często mogą usłyszeć co mówił świadek zeznający przed nimi…
Jeżeli chodzi o łączenie się świadków podczas przesłuchania innych to nie jest to wcale problem typowy tylko dla rozpraw zdalnych. Na tych tradycyjnych też się zdarzało, że ktoś wchodzi podczas przesłuchania świadka. Wtedy z kolei niektórzy się oburzali dlaczego sąd dopytuje publiczność kim są, a sąd musiał się upewnić czy nie są to osoby mające później zeznawać. Przy rozprawach zdalnych oczywiście, sędzia musi uważać, czy świadek nie łączy się za wcześnie, gdy zeznaje jeszcze poprzedni, i w razie potrzeby go „wyrzucić”. Po to np. są sygnały dźwiękowe wskazujące na dołączenie do wideokonferencji by zwrócić uwagę, kto to.
Adwokaci skarżą się też, że gdy chcą poinformować telefonicznie, że nie mogą się połączyć, muszą to robić przez sekretariat, a zanim ta informacja dojdzie do sędziego w Sali, to rozprawa trwa.
Trochę to kwestia organizacji pracy w poszczególnych sądach. Miałem sytuacje, że zanim zdążyłem się zadzwonić na podany numer to uprzednio pełnomocnik łączył się z sekretariatem i przekazywał informację o problemie z łączeniem bo zaczął przed godziną rozpoczęcia. Tu pojawia się jednak jeden zasadniczy problem – ubogość regulacji na poziomie ustawy oraz jednoznacznych zapisów w regulaminie urzędowania sądów powszechnych i aktach wykonawczych. Jeżeli chodzi o regulacje regulaminowe to ten temat był już poruszany na naradach prezesów sądów z resortem sprawiedliwości już w grudniu 2020 r. Przydałyby się więc regulacje regulaminowe ujednolicające działanie sądów i zachowania na sali rozpraw w tej kwestii, natomiast na razie jesteśmy na etapie dalszego obowiązywania przepisów epizodycznych.
Niektóry skarżą się też, że różne sądy używają różnych systemów do rozpraw, a wiadomo, że każdy działa trochę inaczej.
Co zaś do narzekań na różnorodność systemów do e-rozpraw, to po pierwsze nie jest ich aż tak wiele i te same systemy są różnie oceniane nawet w tej ankiecie. Dla narzucenia jednego też zresztą nie ma obecnie podstawy prawnej. W początkach rozpraw ważniejsze zresztą było to aby rozprawy zdalne się odbywały więc możliwość dobrania dowolnie sytemu z którym sobie radzono była ważniejsza niż narzucenie jednolitości. Na stałe to już pewnie to powinno wyglądać inaczej. Występujące problemy techniczne to zresztą głównie jakości łącza internetowego uczestników poza sądem. Drugi rodzaj problemów to kwestie akustyczne. Mogą się pojawić na sali rozpraw, ale często pogłos nie występuje po stronie sądów, tylko naszych „kontrahentów”. Wtedy rozwiązaniem jest wyciszenie mikrofonów osób, która akurat nie mówią.
Czy potrzebny byłby jeden, dedykowany dla sądów system do e-rozpraw?
Mogę go sobie wyobrazić, ale problem polega na tym, że póki jest to regulacja epizodyczna, to nikt nie wyda środków budżetowych na stworzenie takiego systemu. Moim zdaniem w końcu do tego dojdzie, ale jak na razie nie wpłynął do sejmu żaden projekt zakładający wprowadzenie tej formy procedowania na stałe. Ujednolicenia wymaga wspomniana już praktyka sądów – jasny zapis regulaminowy co sąd ma zrobić w danej sytuacji. Uwagi adwokatów są cenne - i dlatego o nie prosiłem, żeby podsumować działanie systemu. Mają swoje racje i absolutnie sytuacja, w której pełnomocnik nie może się połączyć, a sąd proceduje, nie jest właściwa – oby tylko nie chodziło obstrukcję. Z kolei ogromna rzesza pełnomocników chce utrzymania możliwości zdalnego udziału i dlatego taka możliwość powinna zostać. Również z mojej perspektywy jest to przydatne bo pełnomocnik który może łączyć się zdalnie będzie w oczywisty sposób bardziej dla sądu dostępny. Pełnomocnik np. z Warszawy może obsłużyć tego samego dnia rozprawy np. we Wrocławiu i Warszawie. Dojechać by nie mógł. Dzięki rozprawie zdalnej obie mogą odbyć się bez problemów takich jak prośby o zmianę terminów wobec kolizji. Wskażę zresztą, że sam miałem sytuację, że pełnomocnik musiałby jechać 11 godzin w obie strony, a przemówienia pełnomocników na rozprawie całe szczęście zdalnej łącznie trwały 11 minut. Raczej oszczędził masę czasu.
Czyli rozprawy zdalne ułatwiają też pracę pełnomocnikom…
Dlatego uważam, że większość adwokatów, a na pewno przedstawiciele samorządu z którymi rozmawiamy podczas prac zespołu analizującego problemy, chce utrzymania tego systemu, zwłaszcza dla rozpraw odwoławczych. Myślę, że z zastosowania wideokonferencji przy prowadzeniu rozpraw wycofać się już nie da, ale potrzebujemy stałych regulacji w KPC. Natomiast zaznaczę, że ja nie mam na myśli jakiegoś narzucenia tylko rozpraw zdalnych. To było niezbędne w pandemii, ale nie jako zasada w normalnych czasach. Jeżeli pełnomocnik chce przyjść to przyjdzie (poza oczywiście jakąś ewentualną epidemią). O tym czy inne osoby jak świadkowie czy biegli mogą zeznawać zdalnie (jeżeli mają możliwość i chcą) czy nie to już w każdym bądź razie powinien zdecydować sąd.
