Jak się zostaje prezesem Izby Pracy Sądu Najwyższego w czasach, gdy wokół niego trwa ostry spór pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską i Trybunałem Sprawiedliwości UE?

Przyznam, że byłem zaskoczony decyzją pana prezydenta. Uzasadnił ją tym, że łączę pracę naukową i orzeczniczą. Można więc odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że prezesem SN zostaje się przez łączenie dwóch światów, orzeczniczego i naukowego.

Czytaj więcej

Sąd Najwyższy.
Nowi prezesi Izb w Sądzie Najwyższym

Kto pana zdaniem ma rację w sporze z UE?

Moje stanowisko jest dość jednoznaczne. Moimi ustami w wyroku z dnia 5 grudnia 2019 r. została wygłoszona jedna z tez, która następnie stała się inspiracją do podjęcia uchwały trzech połączonych izb SN, a która brzmiała, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem. W pełni podtrzymuję to stanowisko. Nigdy go nie zmieniłem i z upływem czasu tylko utwierdzam się, że była to słuszna teza.

Jak można wyjść z tego sporu? Jak powinna wyglądać reforma sądownictwa, nad którą pracuje rząd?

Odpowiedź na to pytanie należy rozłożyć na dwa obszary: to, co można zrobić od ręki, i to, co można zrobić w dłuższej perspektywie. O ile odpowiedź na pierwsze pytanie jest dość prosta, o tyle w przypadku drugiego sprawa jest już bardziej skomplikowana. Jeżeli chodzi o działania prezes Manowskiej, to według mojej oceny, bo to jest jej decyzja i odpowiedzialność, powinna wydać jasne i przejrzyste zarządzenie co do tego, że Izba Dyscyplinarna nie ma prawa sądzić i wydawać żadnych orzeczeń. To, czy Izba Dyscyplinarna się do tego dostosuje, to już całkowicie inny temat. W obliczu orzeczeń TSUE i wydanego zabezpieczenia każdy, kto ma możliwość, powinien je zrealizować. I prezes SN taką możliwość ma. W mojej ocenie robi to jednak połowicznie.

Zgodnie z zarządzeniem I prezes wszystkie napływające po 5 sierpnia do SN sprawy dyscyplinarne trafiają na jej biurko i nie są wyznaczane w nich składy ani rozprawy, a w toczących się postępowaniach prezes Izby Dyscyplinarnej miał zwrócić się do sędziów, by powstrzymali się od orzekania. W Izbie Dyscyplinarnej ciągle zapadają wyroki, a Komisja Europejska wnioskuje o nałożenie kar na Polskę.

W obliczu orzeczeń TSUE i wydanego zabezpieczenia każdy, kto ma możliwość, powinien je zrealizować. I prezes SN taką możliwość ma. W mojej ocenie robi to jednak połowicznie.

Autopromocja
CFO Strategy & Innovation Summit 2021

To już IV edycja kongresu dla liderów świata finansów

WEŹ UDZIAŁ

Zabezpieczenie TSUE jest klarowne, bo mówi o zawieszeniu jakichkolwiek działań Izby Dyscyplinarnej SN. Nie ma znaczenia, czy są to nowe, czy stare sprawy. W tym zabezpieczeniu nie ma mowy o tym, że można zakończyć stare sprawy, a tylko nowe powinny zostać zawieszone. Tam chodzi o wszystkie sprawy. O zatrzymanie działania organu zwanego Izbą Dyscyplinarną. Choć I prezes nie może zakazać sędziom sądzić, ma uprawnienia o charakterze administracyjnym i może zarządzić na przykład, aby wszystkie sprawy znajdujące się w Izbie Dyscyplinarnej trafiły na jej biurko. To, co w takiej sytuacji zrobiliby sędziowie tej izby, to byłaby już ich decyzja. To jest taka „zabawa" w odpowiedzialność. Moim zdaniem każdy, kto ma kompetencje, powinien je wykorzystać do wykonania orzeczenia TSUE, które działa w przód, wstecz i dotyczy wszystkich. Ktoś, kto korzysta połowicznie ze swoich uprawnień, nie wykonuje zabezpieczenia TSUE. Tak to rozumiem. Tak też brzmiała jedna z tez wyroku SN z 5 grudnia. W jej myśl każdy jest obowiązany wykonywać orzeczenia TSUE. Niezależnie, czy jest sędzią, urzędnikiem, czy pełni jakąkolwiek inną funkcję. Oczywiście w granicach swoich kompetencji.

Skoro TSUE zdecydował o zawieszeniu Izby Dyscyplinarnej składającej się wyłącznie z sędziów obsadzonych w nowym trybie, to czy powołani w ten sam sposób sędziowie Izbiy Cywilnej, Karnej czy  Pracy nie powinni powstrzymać się od orzekania?

Uważam, że w tej sprawie zastosowanie ma uchwała połączonych izb SN, mająca moc zasady prawnej, w myśl której wyrok wydany przez takiego sędziego jest dotknięty nieważnością. Co do tego przytłaczająca większość z tzw. starych sędziów SN nie ma najmniejszych wątpliwości.

Co w takim razie zamierza pan zrobić w sprawie sędziego Leszka Bieleckiego, nominowanego przez KRS do Izby Pracy SN na nowych zasadach?

Sędzia Bielecki orzeka zarówno jednoosobowo, jak i w składzie trzyosobowym, bo dwójka sędziów Izby Pracy SN zgodziła się orzekać razem z nim. Pozostali odmówili. Ja nie zamierzam tego zmieniać. Przynajmniej na tę chwilę. W Izbie Pracy znajdują się bowiem pozwy sędziów sądów powszechnych o ustalenie, czy sędziowie obsadzeni na nowych zasadach są sędziami. Jestem sprawozdawcą w tych sprawach, nie mogę się więc na ten temat wypowiadać. Uwzględniając dotychczasowe orzeczenia NSA i SN, nie ma wątpliwości, że pan prezydent wręczył im nominacje sędziowskie. Do momentu, gdy ktoś tego prawnie nie podważy, nie ma podstaw, aby mówić, że np. sędzia Bielecki nie jest sędzią SN. Nie wiem, jak te postępowania się zakończą. Jak na razie czekamy na rozstrzygnięcie przez TSUE pytań prejudycjalnych, jakie zostały skierowane w tych sprawach. Mam nadzieję, że nastąpi to jesienią i wtedy niezwłocznie będziemy mogli przystąpić do rozstrzygnięcia tych spraw w SN.

Dlaczego jednak jako prezes Izby Pracy dopuszcza pan do orzekania przez sędziego, którego orzeczenia są dotknięte nieważnością?

Dlatego że jednocześnie sędzia Bielecki ma nominację od prezydenta Rzeczpospolitej. Ja szanuję tę nominację i nie mam uprawnień, aby ją zakwestionować samodzielnie i np. nie wyznaczać sędziemu Bieleckiemu spraw. To może się zmienić z chwilą wydania np. zabezpieczenia przez TSUE lub wyroku SN. W tej chwili pozostawiam odpowiedzialność za ten stan sędziemu Bieleckiemu, który powinien mieć tego świadomość. Tym bardziej że doskonale wie, jaka jest treść orzeczenia trzech połączonych izb SN.

Rozumiem, że sędzia Bielecki mógłby też wystąpić samodzielnie do TSUE o rozstrzygnięcie tych wątpliwości. To z Izby Pracy wyszły przecież pierwsze pytania do TSUE dotyczące oceny reform sądownictwa.

Pierwsze takie pytanie zostało wysłane przez skład, w którym zasiadał sędzia Bohdan Bieniek, sędzia Dawid Miąsik i ja. Rozstrzygnięcie TSUE z 19 listopada 2019 r., jakie zostało wydane w tej sprawie, stanowiło później podstawę do wydania wyroku z 5 grudnia 2019 r. i uchwały trzech połączonych izb SN. Odpowiadając na pytanie – pan sędzia Bielecki ma takie prawo.

Co z obsadą wakatów w Izbie Pracy. Jest w niej obecnie tylko 13 sędziów. W KRS toczą się prace nad nominacją dziewięciu nowych sędziów.

Uważam, że wybór dokonany przez KRS w obecnym kształcie będzie dotknięty wadą prawną. Mój problem polega jednak na tym, że wśród kandydatów stających do tego konkursu, oczywiście mogę się mylić i pokrzywdzić kogoś, praktycznie tylko jedna kandydatka spełnia wymogi merytoryczne dla sędziego Sądu Najwyższego, chodzi o sędzię Ewę Stryczyńską. Nie zgłosił się do konkursu żaden z przedstawicieli nauki prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Pomijając tzw. kandydatów kamikadze, którzy startują w konkursie tylko po to, by zaskarżyć jego wynik, w większości są to osoby pochodzące z sądów niższego szczebla, szerzej nieznane w środowisku, bądź też naukowcy z innych dyscyplin, niezwiązanych z prawem pracy i ubezpieczeniami społecznymi. Nie mam kompetencji, aby oceniać ich kwalifikacje w tych dyscyplinach, chciałbym jednak, aby osoby, które trafią do Izby Pracy SN, miały kwalifikacje na poziomie sędziego SN zajmującego się sprawami z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, bo do nas nie trafiają łatwe sprawy.

Zakładając, że osoby wskazane przez KRS dostaną nominacje sędziowskie od prezydenta RP. Co zrobi wtedy prezes Izby Pracy SN?

To samo, co z sędzią Bieleckim, czyli dopuści ich do orzekania. Będziemy wtedy mieli, jak to mówi prof. Ewa Łętowska, taki sądowy Doppelstadt, czyli podwójne państwo. Nowi sędziowie będą sądzić we własnym gronie i starzy w swoim.

Czyli będziemy mieli do czynienia z tym, co dzieje się obecnie w Izbie Cywilnej SN, gdzie spór między nowymi i starymi sędziami skutkuje np. brakiem bardzo ważnego rozstrzygnięcia w sprawach o kredyty frankowe.

Może się tak zdarzyć. Jeśli chodzi o sprawy frankowe, to w pełni rozumiem oburzenie tych setek tysięcy ludzi, którzy czekają na to rozstrzygnięcie. Sam nie mam kredytu frankowego. Odpowiem jednak tak. Sędziowie z Izby Cywilnej mieli do wyboru zadać TSUE pytania o status nowych sędziów zasiadających w tej izbie. Mogli też wyjść z pragmatycznego punktu widzenia i wydać uchwałę rozstrzygającą wątpliwości w ten czy inny sposób. Naraziliby jednak osoby, które toczą spór z bankiem, na uznanie rozstrzygnięć w ich sprawach za nieważne, bo oparte na uchwale wydanej w niewłaściwym składzie. Sędziowie są też związani uchwałą trzech izb, nie mogą więc uczestniczyć w wydawaniu nieważnych orzeczeń.

Czytaj więcej

W sprawach frankowych ruszyła sądowa ruletka

Jak powinna wyglądać reforma SN, aby załatwić wątpliwości wokół nowych sędziów na przyszłość?

To nie jest problem reformy Sądu Najwyższego. Zmiana powinna dotyczyć Krajowej Rady Sądownictwa, tak by spełniała standardy wymagane przy obsadzie stanowisk w sądach, w tym także w SN. Podam przykład. W związku z toczącym się obecnie postępowaniem w KRS dotyczącym obsady wakatów w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN zachęcałem wielu profesorów i sędziów specjalizujących się w tych zagadnienia do wzięcia udziału w tym konkursie. Wszyscy odmówili. Powiedzieli, że nie startują w tego typu konkursach organizowanych przez KRS w składzie z politycznego nadania. Celem takiego postępowania powinno być to, żeby do SN trafiali najlepsi. Ale oni nie chcą brać udziału w tym postępowaniu na nowych zasadach. I nie będą startować, dopóki nie zmieni się KRS. Do dokonania zmian w tym zakresie trzeba woli politycznej, obliczonej na dobro Polski.

Muszę pana zapytać o poprzedniego prezesa Izby Pracy, sędziego Józefa Iwulskiego. Po tym, jak przestał być prezesem izby, zwróciłem się do niego z prośbą o wywiad. Odmówił stwierdzeniem, że jest na to za wcześnie. Tymczasem wokół niego powstało w ostatnim czasie wiele kontrowersji. Orzeczeniem Izby Dyscyplinarnej został zawieszony jako sędzia, jednak orzekał później w kilku sprawach. Czy nie powinien był powstrzymać się, aby nie narażać tych rozstrzygnięć na zarzut niezgodności z prawem?

To pytanie jest na dłuższą rozmowę, na temat oddziaływania prawa i orzecznictwa europejskiego na polski system prawny. Każdy specjalista od tego prawa powie, że orzeczenia Trybunału oddziałują powszechnie i po wydaniu przez TSUE postanowienia o „zamrożeniu" Izby Dyscyplinarnej, wszelkie jej decyzje nie są aktywne. Tak też jest z rozstrzygnięciem dotyczącym prezesa Iwulskiego, które dodatkowo zapadło w pierwszej instancji i nie jest jeszcze prawomocne. Z formalnego punktu widzenia to postępowanie ciągle trwa. Sędzia Iwulski ma więc rozpisane wokandy na listopad i grudzień. W październiku będzie przewodniczył składowi siedmioosobowemu. Nie widzę podstaw prawnych, aby nie sądził.

Równolegle trwa jednak w sprawie sędziego Iwulskiego postępowanie prokuratorskie, rozpoczęte po tym, jak w telewizji publicznej została podana informacja, że w czasie stanu wojennego jako sędzia wojskowy skazywał opozycjonistów na więzienie. Jak ta informacja została przyjęta w Sądzie Najwyższym?

W części Sądu Najwyższego, z którą mam na co dzień kontakt, zarzuty wobec sędziego Iwulskiego są oceniane dość jednoznacznie. Trudno zresztą o inną ocenę, biorąc pod uwagę fakty. Pierwszym jest to, że sędzia Iwulski nie sądził w sądach wojskowych z własnej woli. Został do nich skierowany w ramach funkcjonującego w czasach PRL obowiązku wojskowego dotyczącego wszystkich obywateli. Sędziego nie można było powołać do jednostki wojskowej, tylko trafiał do sądu. Drugi fakt polega na tym, że z tego co wiem, prezes Iwulski ma na koncie orzeczenia uniewinniające opozycjonistów i takie, w których złożył zdanie odrębne. Trzeci fakt dotyczy tego, że zarzuty stawiane sędziemu Iwulskiemu dotyczą tylko jednej sprawy, w której wyrok zapadł w składzie trzyosobowym, jednak nikt, oczywiście poza sędzią Iwulskim i pozostałymi dwoma sędziami zasiadającymi w tym składzie, nie wie, jak wyglądało głosowanie w sprawie tego wyroku. Jest to objęte tajemnicą orzeczniczą i nie mamy prawa tego wiedzieć. Patrząc na postępowanie sędziego Iwulskiego w innych sprawach dotyczących opozycjonistów, nie mamy wątpliwości, że także w tej jednej sprawie zachował się właściwie, to jest – był przeciw i został przegłosowany. Przypomnę, że prof. Adam Strzembosz w 1990 r. zaprosił sędziego Iwulskiego do organizowanego na nowo Sądu Najwyższego. Gdyby wtedy był jakikolwiek cień wątpliwości co do jego postępowania w czasie stanu wojennego, wówczas takie zaproszenie by nie nastąpiło. Szczególnie że przed 30 laty ówczesne środowisko prawnicze bardzo dobrze wiedziało, jak zachowywali się poszczególni sędziowie w czasie PRL. Moje doświadczenia z kontaktów z prezesem Iwulskim spinają się w jeden wniosek, że jest to jeden z najbardziej uczciwych ludzi, jakich miałem przyjemność spotkać. Opinia ta jest powszechna u osób znających osobiście pana prezesa.

Piotr Prusinowski

Od 1998 r. orzekał w Sądzie Rejonowym, a od 2005 r. w Sądzie Okręgowym w Olsztynie. W 2013 r. przeszedł do Sądu Apelacyjnego w Białymstoku. W Sądzie Najwyższym od 2016 r. Wykładowca na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warmińsko- -Mazurskiego w Olsztynie i w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.