W strefie obciachu

Kaczyński może wygrać. Błędy marszałka narastają przecież lawinowo. Jak można cieszyć się z tego, że usycha młode drzewko? – zastanawia się Tomasz Żukowski, socjolog, doradca kandydata PiS na prezydenta.

Publikacja: 16.06.2010 00:30

Tomasz Żukowski

Tomasz Żukowski

Foto: Fotorzepa, Raf Rafał Guz

[b]Rz: Doradza pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, prawda?[/b]

[b]Tomasz Żukowski:[/b] Pracowałem już kilka razy dla obozu solidarnościowego i dla jego liderów. Ostatnio także, to prawda.

[wyimek]W 1995 roku, może pod koniec 1994, przyszedł do mnie Szymon Gutkowski, bliski współpracownik Kuronia, podarował butelkę wina i zaproponował, żebym doradził mu w kampanii Jacka[/wyimek]

[b]Kto najlepiej wykorzystywał pańską pracę, czyli analizę badań opinii publicznej?[/b]

W ciągu ostatnich dwóch dekad doradzałem różnym znanym politykom. Wielu innych miałem okazję poznać osobiście. I muszę powiedzieć, że na ogół są to – wbrew popularnym stereotypom – inteligentni i sympatyczni ludzie. Oczywiście jedni politycy są lepsi w załatwianiu konkretnych spraw, a inni w (niezbędnych w tym fachu) grach personalnych. Jedni grają na siebie, inni – na swoją formację. Jedni czują rację stanu, inni – niekoniecznie…

[b]Dużo jest takich, którzy zdaniem badacza czuli rację stanu?[/b]

W ciągu tych 20 lat spotkałem kilku, może kilkunastu...

[b]To ci, z którymi pan sympatyzuje?[/b]

Nie tylko ci. W demokracji mężowie stanu pojawiają się (i są potrzebni) we wszystkich poważnych obozach politycznych. Nie wszyscy, których uważam za mężów stanu, należeli do formacji, do której jest mi najbliżej.

[b]Jakieś nazwiska?[/b]

Jan Rokita, który niestety wypadł z polityki. Bronisław Geremek – choć nie wszystkie jego wybory dziś akceptuję. Z pewnością Aleksander Kwaśniewski. Jako prezydent podjął trzy fundamentalne decyzje, które uczyniły go mężem stanu: NATO, Unia Europejska i poparcie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Wymienię też Jacka Kuronia, którym byłem kiedyś zafascynowany i z którym miałem okazję współpracować. Kto jeszcze? Częściowo Leszek Balcerowicz (dlaczego częściowo? Bo nie przeprowadził, a nawet nie zaproponował reprywatyzacji). W jakimś sensie – Adam Michnik. Nie akceptuję wielu jego wyborów, ale zasługi „Wyborczej” w wyprowadzeniu lewicy na zachodni brzeg rzeki czerwonej są niewątpliwe. Szkoda, że dziś, w czasach postępującej geopolitycznej „cofki”, Michnik milczy…

[b]A bracia Kaczyńscy?[/b]

Oczywiście tak. Obu poznałem bliżej dość późno. Nazwałbym ich mężami stanu w starym, inteligenckim stylu. Z poczuciem misji, doskonałą znajomością historii, kanonu polskiej kultury. Gorzej czują się w świecie „wirtualu”, wszechobecnego marketingu. To, w mojej opinii, ostatni tradycyjni inteligenci w polskiej „dużej” polityce. Nieuchronnie nadchodzą pokolenia, których twarz pokrywa coraz grubsza warstwa plastiku.

[b]I co widać spod tego plastiku?[/b]

Czasami prawdę, czasami – jej pozór. Czasami oryginał, czasami – imitację. Problem w tym, że trudno je od siebie odróżnić. Są przecież starannie przez PR-owców opakowane. Dotyczy to także kategorii „mąż stanu”: odróżnienie tego, co w marketingowym produkcie jest plastikowe, a co żywe, wymaga wprawnego oka i wyłączenia mechanizmu osobistych sympatii i antypatii. Po takiej operacji mogę powiedzieć, że politykiem z „pokolenia cyfry i plastiku”, któremu dziś najbliżej do roli męża stanu, jest – w moim przekonaniu – Donald Tusk. Gdyby jeszcze nie wpadł w pułapkę objęć „cara północy”! No i gdyby potrafił się z niej wydostać. Widać, że próbuje. To bez wątpienia najważniejszy test w jego dotychczasowej karierze politycznej. Gdyby jeszcze nauczył swoich zaufanych marketingowców, że doradzanie premierowi różni się jakościowo od promocji dżemu czy margaryny i że istnieje coś bardzo cennego, co nazywa się interesem państwa. I że tej wartości nie wolno zamieniać na dodatkowe, sondażowe punkty czy czyjś wyborczy sukces.

[b]Dostrzega pan kogoś jeszcze?[/b]

W dzisiejszej Platformie nikogo więcej z takim potencjałem nie widzę. Może się jeszcze nie przebił?

[b]Przypomnę, że dziś doradza pan PiS. I wrócę do pytania: który ze znanych polityków najlepiej korzystał z sondaży?[/b]

Z przełomu lat 80. i 90. mam dwa wspomnienia. Pierwsze dotyczy kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego. Jako „świeży” wówczas warszawiak sympatyzowałem z ówczesnym premierem. Wolałem go od Wałęsy. Dziś, z perspektywy dwóch dekad, nie wiem, kogo bym poparł… Pracowałem wówczas w parlamencie, dla solidarnościowego OKP. Spotykam na ulicy kolegę z OBOP, który mówi mi: „Tymiński idzie w sondażach szybko do góry”. Co robię? Biegnę natychmiast do sztabu, żeby zawiadomić, że Mazowiecki może mieć poważny problem. Przejęte wieścią znajome panie sekretarki mówią mi, żebym wszedł do pokoju, gdzie siedzieli główni sztabowcy, a tam zmroził mnie wzrok Bronisława Geremka i jego słowa: „Proszę nie przeszkadzać, sztab pracuje”. Co miałem robić, wyszedłem…

[b]Później była współpraca z Jackiem Kuroniem.[/b]

Tak. Pamiętam, jak w 1991 roku siedzieliśmy w kilka osób w jego żoliborskim mieszkaniu i analizowaliśmy wyniki badań ówczesnej sceny politycznej. Kuroń łapał wszystkie wnioski natychmiast (ja jego uwagi i opinie – nie zawsze; niech tłumaczy mnie to, że byłem wówczas prawie o 20 lat młodszy i głupszy). On cały był polityką. Czuł ją, oddychał nią. Była jego życiem.

[b]Ale przegrał z kretesem wybory prezydenckie.[/b]

W 1995 roku, może pod koniec ’94, przyszedł do mnie Szymon Gutkowski, bliski współpracownik Kuronia, podarował butelkę wina i zaproponował, żebym doradził mu w kampanii Jacka. Zapytałem: „Chcecie zbudować partię solidarnościowej lewicy czy wygrać wybory? Jeśli to pierwsze, macie szansę, jeśli to drugie – nie”. Wybrali to drugie i przegrali. W tym miejscu – ciekawa anegdota. Nie wszyscy pamiętają, że w studiu wyborczym w 1995 roku Adam Michnik domagał się, aby Aleksander Kwaśniewski zrezygnował ze startu w drugiej turze na rzecz Jacka Kuronia, który był w tym wyścigu trzeci.

[b]Dlaczego?[/b]

No właśnie. Opowiadano mi, że rok wcześniej doszło do poufnego spotkania przywódców pokomunistycznej lewicy (ponoć byli tam m.in. Aleksander Kwaśniewski i Mieczysław Rakowski) z liderami lewicowo-solidarnościowej „familii” (w tym z Kuroniem i Michnikiem). Podobno ci pierwsi oświadczyli – powołując się na badania – że Kwaśniewski nigdy nie pokona bariery 50 procent, i zadeklarowali, że w drugiej turze poprą Jacka Kuronia. Deklaracja Michnika byłaby logiczną konsekwencją tego wydarzenia. Historycy (może pamiętnikarze) wyjaśnią kiedyś, czy to tylko smutna baśń czy prawda...

[b]Jakiś sukces jako doradcy? [/b]

Moim największym, choć – jak się później okazało – gorzkim, sukcesem była AWS. Zrobiliśmy, jako strategiczny zespół sztabu (nie sposób pominąć tu nazwiska rzecznika sztabu Tomka Tywonka), elegancką kampanię z dominacją przekazu pozytywnego. Pochwalę się, że kampanijne hasło: „zAWSze wolność, Polska, rodzina” było – w części – mojego autorstwa. Byłem też – z Czesławem Bieleckim (no i Jerzym Buzkiem) – współautorem programu, pomagałem przygotować najważniejsze przemówienia. Po zwycięstwie, wraz z kilkoma osobami (w tym Tywonkiem i Wojtkiem Arkuszewskim), redagowałem też exposé premiera. Współodpowiadałem, wraz z delegowanym przez Leszka Balcerowicza Ryszardem Petru, za redakcję umowy koalicyjnej Akcji z Unią Wolności. By skończyć rzecz anegdotą: to ja – w ostatniej chwili – zdobyłem pióro, którym trzej panowie (Buzek, Krzaklewski i Balcerowicz) ją podpisali. Mam je gdzieś w czeluściach mego biurka.

[b]A jak się pan czuł, gdy AWS się rozpadał?[/b]

Fatalnie. Na początku tej dekady postanowiłem nie angażować się więcej w regularne doradzanie politykom i zamiast tego opowiadać o regułach życia publicznego zwykłym ludziom, w tym – moim studentom. Jednak pod koniec 2007 roku wróciłem z tej „emerytury”. Uznałem, że prezydentowi Kaczyńskiemu się nie odmawia. Nie czuję się jednak zawodowcem, lecz republikańskim obywatelem. To, co robię, czynię pro publico bono, a nie dla kasy. Związany kiedyś, w Sierpniu ’80, z piękną, wymarzoną panną S., staram się być wierny także – co, przyznaję, trudniejsze – pani S., kobiecie po przejściach.

[b]Jak często doradcy analitycy, naukowcy doradzają politykom, kierując się własnymi sympatiami i emocjami? A na ile zachowują zimną krew profesjonalistów?[/b]

Różnie bywa. Generalnie doradzanie się profesjonalizuje. Po pierwsze, jest coraz bardziej fachowe. Po drugie, amatorów wypierają zawodowcy, co oznacza, że działanie dla idei ustępuje pracy nie tylko za pieniądze, ale i dla pieniędzy. Nieuchronną częścią procesu profesjonalizacji jest oddzielanie ról intelektualistów i ekspertów. Ci pierwsi walczą, bronią tożsamości obozu, czasami – jak niedawno Wajda i Bartoszewski – trafiają na ochotnika „na pierwszą linię okopów”. Ci drudzy chłodno oceniają szanse i zagrożenia, dobierają instrumenty do celów. Powstały też liczne instytucje zajmujące się badaniami i doradztwem. A te kierują się swoimi zasadami.

[b]Czy zna pan przypadki ustawionych sondaży politycznych? [/b]

Sądzę, że znam.

[b]Co to były za badania?[/b]

Nie powiem, bo nie mam dowodów, tylko poszlaki, a poza tym nie chcę tracić czasu w sądowych poczekalniach. W każdej branży są lepsi i gorsi, bardziej i mniej uczciwi. Czy uważa pan, że w prasie czy telewizji jest inaczej?

[b]Z czego najczęściej wynikają błędy w pomiarach sondażowych? [/b]

Z mechanizmu poprawności politycznej. Sondaże mierzą opinie ludzi, którzy kształtują je na podstawie tego, co widzą w mediach. A media w swoim głównym nurcie są odchylone – mniej lub bardziej – od preferencji większości obywateli. Są zazwyczaj bardziej liberalne. Dlatego sporo ludzi mówi ankieterom to, co „wypada” powiedzieć, ale później część z nich głosuje po swojemu.

[b]Czy poprawność polityczna działa jeszcze po 10 kwietnia?[/b]

Witam w klubie stawiających sobie te pytanie. To dziś dla analityków problem chyba najważniejszy.

[b]A jak odpowiada analityk – doradca Tomasz Żukowski?[/b]

Że działa, choć zapewne na mniejszą skalę niż rok temu, w czasie wyborów do europarlamentu. Na jaką – przekonamy się 20 czerwca, po pierwszej turze głosowania. Ciekaw jestem, jak wielu z nas ten rezultat zaskoczy.

[b]Nie ma pan wrażenia, że socjologowie, politolodzy występujący w telewizyjnych studiach często sprzedają nam po prostu swoje poglądy polityczne, a nie wiedzę i wyniki analiz naukowych?[/b]

Niestety, tak bywa. Czasami mam wrażenie, że moi koledzy sprzedają nam po prostu „przekaz dnia” partii, z którą sympatyzują. Mam nadzieję, ze oni chociaż go piszą, a nie tylko powtarzają. Bo to byłoby jeszcze gorsze.

[b]A pan taki święty? Pan doradza PiS, więc mogę podejrzewać, że pan też wygłasza „przekazy dnia”.[/b]

Zawsze mówię publicznie tylko to, co uważam za słuszne. Miewam z tego tytułu kłopoty już od czasów licealnych i dobrze mi z tym.

[b]Czy w ogóle da się badać społeczeństwo, które jest tak rozedrgane jak Polacy po 10 kwietnia?[/b]

Da się. Mamy coraz lepsze i szybsze narzędzia. Jeszcze nigdy w Polsce nie zetknąłem się z tak profesjonalną i tak rozbudowaną infrastrukturą badań jak w tej kampanii. Tak jest w PiS, podobnie – jak mówią wiewiórki – w SLD, a Platforma – co donoszą gazety – ma się pod tym względem jeszcze lepiej. Problem w tym, że Sławomir Nowak i Grzegorz Schetyna używają tych narzędzi do bardzo ryzykanckiej gry. Moim zdaniem – błędnej.

[b]Dlaczego ryzykanckiej?[/b]

Postanowili wygrać w pierwszej turze. Wykorzystać okopy ludzkich emocji, które zbudowali w okresie swoich największych triumfów. Oprzeć kampanię na „antykaczystowskich” nastrojach, odtworzyć podział na „dobre PO” i „obciachowy, kłótliwy PiS”. Do tego postanowili zrzucić desant na „pisowski” matecznik.

[b]To znaczy?[/b]

Uzupełnić wizerunek Wypełniającego Obowiązki o rolę Inkorporującego dobre strony wizerunku Kaczyńskich. Wpierw były to odwołania do słów zmarłego prezydenta, od niedawna – cytaty z mów Jarosława Kaczyńskiego. Stąd padające w niedzielę na Agrykoli słowa: „solidarny”, „marzenie”, „duma”. Chodzi o to, żeby utrudnić programowe i wizerunkowe odróżnienie się Kaczyńskiego od Komorowskiego. Ograniczyć przestrzeń, na której prezes PiS będzie mógł rozpocząć swoją polityczną ofensywę. Ryzyko tej strategii polega na tym, że po 10 kwietnia stary podział na „trendy” i „obciach” działa słabiej. Co więcej, ilość i jakość błędów Komorowskiego powodują, że coraz bliżej młodzieżowej „strefy obciachu” znajduje się właśnie on. Budowanie kampanijnego wizerunku marszałka po prawej stronie sceny politycznej odsłoniło także całe lewe skrzydło jego obozu na ataki Napieralskiego. Wystarczy jeszcze parę opowieści o „kaszalotach” czy o „wyjściu z NATO” i Donald Tusk będzie miał kłopoty zarówno na lewym, jak i prawym skrzydle swego obozu. Ciekawe, które wtedy poświęci.

[b]O ile będzie musiał. Rozumiem, że doradca Jarosława Kaczyńskiego przekonuje, że to jego kandydat wygra wybory.[/b]

Z moich analiz wynika, że to możliwe. Błędy marszałka narastają przecież prawie lawinowo. Jak można cieszyć się z tego, że usycha młode drzewko? Po co kłócić się z Napieralskim pod koniec spokojnej telewizyjnej debaty czwórki kandydatów?

[b]To jest wiara doradcy! A co będzie dalej? Jaka będzie polityka po wyborach? [/b]

Chciałbym, żeby nasz system polityczny jakościowo się usprawnił. Moim zdaniem to jest możliwe. Jeżeli wybory wygra Kaczyński, a Platforma będzie musiała – pod presją Napieralskiego – zwrócić swoją twarz nie na prawo, ale na lewo, obie posolidarnościowe formacje: i PO, i PiS, mogą wspólnie – jako równorzędni partnerzy (a zarazem rywale) – ustabilizować polską scenę polityczną.

[b]I w ten sposób otrzymaliśmy najświeższy „przekaz dnia” ze sztabu Kaczyńskiego. Że Tusk i Kaczyński mogą być partnerami.[/b]

To mój prywatny, z nikim nieuzgadniany przekaz. Wolałbym, żeby trwał dłużej niż dzień. Najlepiej – co najmniej dziesięć nadchodzących lat.

[i]Tomasz Żukowski jest politologiem i socjologiem, wykładowcą, publicystą. Doradzał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Obecnie współpracuje ze sztabem Jarosława Kaczyńskiego.[/i]

Publicystyka
Rosja zamyka polski konsulat. Dlaczego akurat w Petersburgu?
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Publicystyka
Marek Kozubal: Dlaczego Polacy nie chcą wracać do Polski
Publicystyka
Jacek Nizinkiewicz: PiS robi Nawrockiemu kampanię na tragedii, żeby uderzyć w Trzaskowskiego
Publicystyka
Estera Flieger: „Francji już nie ma”, ale odbudowała katedrę Notre-Dame
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Publicystyka
Trzaskowski zaczyna z impetem. I chce uniknąć błędów z przeszłości