Rzeczpospolita: Komisja Europejska przygotowała negatywną opinię o praworządności i demokracji w Polsce. Wizerunek naszego kraju pogorszył się w ostatnich miesiącach?

W Polsce jest demokratycznie wybrany rząd, są jednak pewne obawy o standardy demokracji, jak praworządność czy wolność słowa. Są one też poza Polską, ale znacznie ważniejsze jest to, że mają je sami Polacy. W ogóle Europa ma bardzo trudny czas. Przez ostatnie siedem lat przechodzimy z jednego kryzysu w kolejny. Mieliśmy kryzys finansowy, potem gospodarczy, następnie Grecja i kryzys strefy euro, dalej uchodźcy, wreszcie kryzys bezpieczeństwa. W wielu krajach prowadzi to do zmian politycznych, które nie są dobre dla Europy. Sukcesy są zawłaszczane przez rządy, a o porażki oskarża się Unię. W ten sposób ludzie oddalają się od Unii, a na wierzch wypływają demony, których mieliśmy już nadzieję nie oglądać, jak ksenofobia, nienawiść. Musimy być uważni i przyglądać się, co prowadzi do tych niepokojów społecznych, a jednocześnie odwoływać się do tego, co mamy najcenniejsze. To wartości, które czynią nas Europejczykami: wolność, demokracja, poszanowanie państwa prawa, wolność słowa. Jeśli pozwolimy na niszczenie tych wartości, będziemy tego żałować.

Gdy trwały negocjacje rozszerzeniowe z grupą, w której była Polska, a potem z Bułgarią i Rumunią, słychać było głosy przeciwników, że kraje te nie są gotowe do uczestniczenia w europejskiej wspólnocie. Inni twierdzili, że gdy będą wewnątrz, najłatwiej będzie wprowadzić w nich standardy zachodniej liberalnej demokracji. Jednak przykład Polski – czy pani ojczystej Bułgarii – pokazuje, że to nie działa w tak prosty sposób.

Najlepsze, co mogło nam się przydarzyć, to wejść do Unii. Właśnie ze względu na wartości zachodniej demokracji, ale także na gospodarczą siłę całej Unii. Ale jak moja Bułgaria weszła do Unii, nadszedł kryzys. I uwaga, którą w innych czasach Unia obdarzyłaby Bułgarię – kwestię rozwoju jej instytucji, integracji tego kraju na bazie wartości – została skierowana gdzie indziej. To zrozumiałe, że przetrwanie strefy euro jest priorytetem dla nas wszystkich, nie tylko tych, którzy posługują się wspólną walutą. Ale w Bułgarii płacimy za to cenę, niektóre reformy idą wolniej. Nasi obywatele również narzekają, że nie przybliżamy się dość szybko do standardów życia w zachodniej Europie. Łatwo tak mówić, bo nie wiemy, w którym miejscu bylibyśmy dziś, gdyby nie członkostwo w UE. Moim zdaniem bylibyśmy w znacznie gorszym położeniu, wystarczy spojrzeć na kraje wokół nas, jak np. Mołdawia czy Ukraina. Z pewnością mamy się lepiej, ale nie tak dobrze, jak się spodziewaliśmy. Bo kryzysy spowodowały osłabienie europejskiej jedności. To duże wyzwanie: jak odłożyć na bok to, co nas dzieli, i skoncentrować się na tym, co nas łączy.

To, co nas dzieli, widać chyba najbardziej w kryzysie związanym z napływem uchodźców.

Tak, ale na początek chciałabym powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, chyba powinniśmy przestać nazywać to kryzysem. Zjawisko przemieszczania się ludności zostanie z nami na lata. Po drugie, odrzucam przekonanie, że UE nie daje rady, że poniosła porażkę w tej sprawie. Byłam komisarzem ds. pomocy humanitarnej. I nie znam żadnego kraju, żadnego regionu na świecie, do którego w krótkim czasie przybyłoby 1,8 miliona ludzi i nie doprowadziłoby to do szoku. Oczywiście, szok musiał nastąpić. Gdy zaczęła się wojna w Syrii, Turcy wielokrotnie powtarzali, że nie są w stanie przyjąć więcej niż 100 tys. uchodźców. A teraz mają 2,5 miliona. Nikt nie mógł być przygotowany na taką liczbę! Pytanie brzmi, czy sobie z tym poradzimy? I sądzę, że stopniowo podejmujemy dobre decyzje. W kierunku lepszej ochrony granic, współpracy z naszymi sąsiadami, zwiększania pomocy dla krajów, z których ludzie uciekają. I wreszcie, choć to okazało się najtrudniejszą częścią, staramy się tworzyć system rozdziału uchodźców pomiędzy państwa członkowskie.

Ale to właśnie jest źródłem podziałów.

Jako osoba pochodząca z Europy Wschodniej powtarzam ciągle w Brukseli: musimy zdać sobie sprawę z tego, że Europa Wschodnia, z przyczyn historycznych, żyjąc przez tyle lat po drugiej stronie żelaznej kurtyny, jest dużo gorzej przygotowana do różnorodności etnicznej, religijnej, kulturowej. Po prostu nigdy tego nie doświadczyliśmy. Oczywiście mieliśmy Wietnamczyków, wy w Polsce również, ale oni przybyli w innych czasach i znaleźli swoje miejsce i rolę w społeczeństwie. Ale nie mieliśmy tego, co miała stara Europa: fali imigrantów niosących z sobą inną kulturę, inne wartości. Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że ludzi przeraża skala napływu uchodźców, w połączeniu z zagrożeniem dla bezpieczeństwa w naszych miastach. Niestety, zaczęliśmy od bardzo konfrontacyjnej postawy. Stare państwa członkowskie odwróciły się do nas i, słusznie, powiedziały: „Solidarność to droga dwukierunkowa. My pomagamy wam, prosimy was teraz o pomoc". W odpowiedzi nowe państwa Unii od razu wyliczyły, czego nie zrobią, zamiast skupić się na tym, co mogłyby zaoferować: pomoc w ochronie granic czy większe fundusze na pomoc rozwojową. Musimy zmienić ton tej rozmowy.

Próbuje to pani robić w swoim kraju?

W 2013 roku Bułgaria była pierwszym krajem, który przyjął syryjskich uchodźców przybywających z Turcji. Byłam przekonana, że otworzymy domy i serca dla rodzin uciekających przed wojną. Bułgaria ma silną tradycję gościnności, szczególnie wobec ludzi w niebezpieczeństwie. Przyjmowaliśmy Ormian uciekających z Turcji i Białorusinów z Rosji. W czasie II wojny światowej nie pozwoliliśmy na wysyłanie naszych Żydów do obozów koncentracyjnych, mimo że byliśmy w koalicji z Niemcami. Byłam więc zaszokowana wrogością, z jaką Syryjczycy spotkali się w moim kraju. Zaczęłam rozmawiać z ludźmi i zrozumiałam, że nie są przygotowani, że boją się terroryzmu. Teraz Bułgaria jest jednym z bardziej umiarkowanych krajów w tej debacie, bo mamy kilka lat doświadczenia. I wiemy, że po pierwsze, wielu z tych ludzi u nas nie zostaje, chcą jechać do Niemiec, Austrii i innych krajów. Po drugie, zrozumieliśmy, że to ludzie tacy jak my i że dajemy radę. Wreszcie Europa musi sobie zdać sprawę, że nie uniknie sprowadzenia ludzi. Musi to pewnie robić w sposób mądrzejszy i przyjmować tych, którzy są nam potrzebni na rynku pracy. I rozróżniać między uchodźcami a imigrantami zarobkowymi.

Mówi pani o potrzebie zmiany tonu debaty. Jednak ostatnia propozycja Komisji Europejskiej – mechanizmu podziału uchodźców i sankcji w wysokości 250 tys. euro za każdego nieprzyjętego – jest bardzo prowokacyjna.

To propozycja, która będzie zmieniana w negocjacjach. Ale ona co do zasady jest słuszna: jeśli mamy sobie poradzić z tym zjawiskiem w dłuższym terminie, musimy się zgodzić na rozłożenie ciężarów. Jak dokładnie – to kwestia dyskusji. Jeśli tego nie zrobimy, czasowe kontrole na granicach wewnętrznych zostaną na stałe i podważymy zasady Unii. A to najgorsze, co moglibyśmy zrobić. Świat staje się coraz bardziej niebezpieczny i z tymi ryzykami nikt samotnie nie poradzi sobie lepiej niż Unia razem. Ten racjonalny sposób myślenia powinien przeważyć. Musimy się pogodzić z zasadą dzielenia się ciężarami.

Czyli nie unikniemy dzielenia się uchodźcami?

Jeśli chcemy korzystać z solidarności na różnych poziomach, musimy działać razem. Popieram nowe państwa członkowskie, gdy mówią: dajcie nam szansę zrobić to, co jest łatwiejsze do przyjęcia dla naszych społeczeństw. Lepsze to, niż narzucanie wszystkim tego samego rozwiązania.

W kontekście sporów o przyjmowanie uchodźców często buduje się zależność między przyjmowaniem uchodźców a polityką spójności, czyli funduszami dla państw naszego regionu. Pani jest przeciwna takiemu stawianiu sprawy, ale nie można zaprzeczyć, że są takie głosy i są one silne.

Rzeczywiście, mówi się o takiej zależności w starych państwach Unii. Ale to nie jest zgodna opinia polityków. Wielu ludzi rozumie, że polityka konwergencji jest w interesie wszystkich, a polityka spójności jest paliwem konwergencji. Europa wymyśliła najmądrzejszą rzecz na świecie w XX wieku i to jest właśnie polityka konwergencji, czyli zbliżania poziomu gospodarczego krajów biedniejszych do bogatszych. Realizowana przez politykę spójności i wspólny rynek pozwoliła na wydobycie wielu krajów z grupy średniego dochodu do grupy wysokiego dochodu. To najtrudniejsze, tu tkwi pułapka. Bo z biedy do poziomu średniego dostać się jest w miarę łatwo, ale kolejny etap jest bardzo trudny. W ciągu ostatnich 20 lat tylko ok. 20 krajów tego dokonało, z czego połowa w Unii Europejskiej. Druga połowa albo miała gaz, ropę czy inne surowce, albo bardzo niedemokratyczne rządy. Musimy więc chronić zasadę konwergencji, bardzo ważną dla naszego rozwoju gospodarczego.

Czy istnieje ryzyko odebrania pieniędzy już teraz, w ramach średniookresowego przeglądu budżetu na lata 2014–2020?

Nie obawiam się tego. W tym roku zainicjujemy średnioterminowy przegląd budżetu i sądzę, że ta kwestia się nie pojawi. Próbujemy znaleźć pieniądze w budżecie na politykę imigracyjną, ale jednocześnie nie zmniejszać wydatków na inne cele. Udało nam się w ten sposób znaleźć 6 mld euro. Radzimy także państwom członkowskim, żeby przyjrzały się swoim programom, czy one mogą też pomagać uchodźcom, realizując równocześnie inne cele. To konieczne na przyszłość: realizowanie wielu celów za te same pieniądze. Podam przykład: wydaliśmy 30 mln euro na Światowy Program Żywności, żeby kupił mleko od naszych rolników. Pomogliśmy nakarmić dzieci w obozach dla uchodźców i pomogliśmy rolnikom w trudnych czasach. I takie powinniśmy mieć podejście. Poza tym nowe państwa członkowskie muszą zrozumieć, że świat się zmienia, i przygotować się do innego korzystania z pieniędzy. Spójrzmy na Europejski Fundusz Inwestycji Strategicznych. To jest przyszłość po 2020 roku. Wykorzystujemy pieniądze z budżetu, żeby zwielokrotnić ich efekt poprzez przyciągnięcie funduszy prywatnych. Ale to nie jest darowizna, trzeba o te pieniądze się postarać.

Czy 2020 rok oznacza koniec ery darmowych unijnych pieniędzy?

Niecałkowicie, bo niektóre rzeczy da się zrobić tylko za dotacje i one pozostaną znaczącą częścią unijnego budżetu. Ale proporcjonalnie udział instrumentów finansowych, gwarancji czy zastosowanie dźwigni finansowej znacząco wzrośnie. Będzie także więcej elastyczności w budżecie.

Nie będzie już stałych, uzgodnionych kwot funduszy dla poszczególnych krajów?

Będą, bo czasem konieczna jest perspektywa pięciu czy siedmiu lat. Pytanie, jaką część polityki spójności będą stanowić. Musimy się przygotować na większą konkurencję w walce o pieniądze. I powściągnąć emocje, zdać sobie sprawę z rzeczywistości i zrozumieć, że nasza jedność jest ważniejsza niż pieniądze. Europa musi być dojrzała, żeby pokonać te podziały. A jednocześnie wyrozumiała, biorąc pod uwagę, przez co przeszliśmy w ostatnich latach. Świat będzie coraz częściej doświadczał coraz bardziej niszczących zjawisk. Z powodu zmiany klimatycznej, z powodu konfliktów, terroryzmu, presji ze strony rosnącej liczby ludności. Dla nas oznacza to konieczność dalszej integracji, wzmocnienia Unii i wspólnego rynku, unii energetycznej, rynku cyfrowego, wszystkiego, co zwiększy naszą konkurencyjność. Nie zapominajmy, ile korzyści mamy z Unii. Spójrzmy za siebie, kim byliśmy, co mieliśmy wcześniej. Nauczmy się doceniać to, co osiągnęliśmy.