W ostatnich tygodniach rośnie napięcie w Donbasie i na ukraińsko-rosyjskiej granicy. W Kijowie pojawiło się widmo rosyjskiej agresji. Jak pan to widzi?
Nie mogę odpowiadać za ludzi z najwyższych szczebli władzy, którzy podejmują decyzje o użyciu sił zbrojnych zarówno z ukraińskiej, jak i rosyjskiej strony. Pokojowe rozwiązanie tej sytuacji jest tylko jedno. Ukraina powinna zrobić wszystko, by wykonać porozumienia mińskie i w pierwszej kolejności unikać eskalacji sytuacji. Po pierwsze, trzeba wznowić zawieszeni broni, które było ogłoszone w ramach memorandum z 22 lipca 2020 roku. Na początku było przestrzegane, ale w ostatnich miesiącach, gdy wola polityczna do uregulowania pokojowego osłabła, nie jest już przestrzegane przez żadną ze stron. Po drugie, w ramach wykonania porozumień mińskich trzeba przyjąć ustawę o wyborach, ustawę o amnestii, wprowadzić zmiany do konstytucji dotyczące specjalnego statusu (red. chodzi o część obwodów donieckiego i ługańskiego) oraz realizować „formułę Steinmeiera". Rezygnacja z porozumień mińskich lub ich niewykonania to droga donikąd dla Ukrainy. Droga, która może doprowadzić do utraty Donbasu oraz obywateli Ukrainy, którzy tam mieszkają.
A czy nie wydaje się panu, że przez siedem lat tlącej się wojny na wschodzie Ukrainy napięcie pomiędzy Moskwą a Kijowem sięgnęło zenitu?
Może się tak wydawać i to z powodu wielokrotnych wypowiedzi polityków, przede wszystkim ukraińskiego kierownictwa. Retoryka Wołodymyra Zełenskiego nie jest do przyjęcia, bo przecież powinno się dążyć do zaprowadzenie pokoju w Donbasie. Nie do przyjęcia są też rozważania poszczególnych ludzi z jego otoczenia o jakichś planach, również dotyczących siłowego zajęcia Donbasu. To samobójstwo dla Ukrainy. Największe zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Ukrainy prowokują agresywne wypowiedzi i działania władz ukraińskich.
Obarcza pan winą za obecny stan rzeczy władze w Kijowie. Ale cały demokratyczny świat uważa inaczej i stoi po stronie ukraińskich rządzących. Ostatnio do prezydenta Zełenskiego dzwonili i deklarowali poparcie liderzy wielu krajów i organizacji międzynarodowych.
Międzynarodowi liderzy, którzy poparli Zełenskiego, zrobili dobrze. Jednak w chórze popierających Zełenskiego pierwsze skrzypce grają Stany Zjednoczone. Waszyngton chce, by granicząca z Rosją Ukraina była przyczółkiem konfrontacji, opłacalnym dla USA. Pokój w Donbasie nie jest im potrzebny, nie potrzebują też, by Donbas powrócił na Ukrainę, a Ukraina powracała na Donbas. I właśnie dlatego to na Zełenskim spoczywa odpowiedzialność za pokojowe uregulowanie na Donbasie i powinien zrobić wszystko, by nie dopuścić do eskalacji przemocy.
Prezydent Ukrainy niedawno powiedział, że jedyną droga do zakończenia wojny w Donbasie jest wstąpienie Ukrainy do NATO? Zgadza się pan z tym?
Absolutnie nie. Po pierwsze, w Donbasie nie ma wojny, a trwają działania wojenne. Po drugie, by je wstrzymać, trzeba co najmniej wykonać porozumienia zawarte 22 lipca 2020 roku. To pierwszorzędny cel, a następnie trzeba doprowadzić do realizacji porozumień mińskich, a nie rozważać o wstąpieniu do NATO. Bo to przekreśla proces pokojowy, jest nie do przyjęcia nie tylko w Donbasie, ale i nie akceptuje tego połowa obywateli Ukrainy. Czyżby jutro Ukrainę mieli przyjąć do NATO? Nie. Pojutrze też nie przyjmą. Rozmowy o wstąpieniu do NATO tylko irytują mieszkańców Donbasu i jedynie utrudniają proces reintegracji.
To jaki jest pana patent na zakończenie wojny? Mówi pan o porozumieniach mińskich, które od lat znajdują się w ślepym zaułku.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Nie ma alternatywy dla porozumień mińskich i tego zdania jest cały świat. Przecież format normandzki (Ukraina, Rosja, Francja i Niemcy – red.) utworzono w oparciu o porozumienia z Mińska, zaaprobowane w deklaracji przywódców tych państw, a później w rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Bezpodstawne jest twierdzenie, że porozumienia mińskie już się wyczerpały i że potrzeba szukać nowych formatów. Państwa uczestniczące w formacie normadzkim popierają ich całkowitą implementację, jest o tym mowa w oświadczeniu paryskim z 9 grudnia 2019 roku, podpisanym przez liderów czterech krajów.
Podczas zjazdu naszej partii przyjęliśmy plan pokojowy realizacji porozumień mińskich, zaprezentowałem go w Strasburgu, w Parlamencie Europejskim, a także był omawiany w Bundestagu, Senacie Francji, Dumie Państwowej Rosji. Celem jest powrót Donbasu do Ukrainy, a Ukrainy na Donbas. Ale najważniejsze, by ten plan był uzgadniany z Donieckiem, Ługańskiem i Moskwą, co czyni go prawdziwą drogą do pokoju.
Ale w Kijowie uważają, że tak zwane republiki Doniecka i Ługańska (DNR i LNR) to organizacje terrorystyczne, a ich przedstawiciele są całkiem sterowani przez Rosję i że od nich nic nie zależy. Uważa pan inaczej?
By kogoś nazywać terrorystą, powinien być prawomocny wyrok sądu. Na Ukrainie nie ma takich wyroków wobec przedstawicieli niekontrolowanych przez Kijów ORDŁO (Kijów określa w ten sposób wydzielone rejony donieckiego i ługańskiego obwodu, odpowiadające terytorium tzw. DNR i LNR – red). Ani Rada Najwyższa, ani prezydent czy rady Bezpieczeństwa Narodowego oraz Obrony Ukrainy (RNBO) nie mogą bezprawnie uznawać człowieka za terrorystę czy oskarżać go o działalność terrorystyczną bez prawomocnego wyroku sądowego.
Niedawno RNBO i prezydent Ukrainy oskarżyli pana o finansowanie terroryzmu. Kijów wprowadził sankcje wobec kilku stacji telewizyjnych i personalnie wobec pana. Może pan to wytłumaczyć?
Te zarzuty wymyślili przedstawiciele władz po to, by odebrać stacje telewizyjne mojemu przyjacielowi Tarasowi Kozakowi, który jest członkiem partii Opozycyjna Platforma – Za Życie. Wprowadzono sankcje wobec nas i naszych żon. Jeżeli są podstawy, by stawiać zarzuty dotyczące finansowania terroryzmu, to zgodnie z prawem trzeba przeprowadzić śledztwo i musi zapaść prawomocny wyrok. Na Ukrainie, według konstytucji, działa zasada domniemania niewinności. Prezydent i RNBO czynią bezprawną pozasądową rozprawę nade mną, członkami mojej rodziny oraz przedstawicielami partii oraz stacjami telewizyjnymi, które bezprawnie zamknięto. Rzecz jasna, że oskarżenia dotyczące terroryzmu nie są oparte na dowodach i są pomówieniem. Wszystko po to, by odwrócić uwagę od przestępczej rozprawy nad opozycją, niszczenia wolności słowa i utworzenia dyktatury w kraju.
A więc nie wspierał pan finansowo separatystów?
Oczywiście, że nie. Przez te wszystkie lata kontaktowałem się z tymi ludźmi wyłącznie w sprawach wymiany i wyzwolenia ludzi. Nigdy nie miałem i nigdy nie mam z nimi żadnych powiązań finansowych, gospodarczych ani biznesowych, z wyjątkiem negocjacji w ramach porozumień mińskich. Moja rodzina i ja nie prowadziliśmy i nie prowadzimy działalności gospodarczej w obwodzie ługańskim i donieckim.
W ukraińskich mediach pojawiły się informacje, że niektórzy ukraińscy biznesmeni nadal prowadzą interesy na tych terenach. To prawda?
Nic o tym nie wiem. Ale nawet jeśli któryś z ukraińskich przedsiębiorców prowadzi tam biznes, nie oznacza to finansowania terroryzmu. W państwie prawa musi to zostać udowodnione w sądzie.
Z ust pana krytyków w Kijowie słychać zarzuty, że zbyt często bywa pan u „agresora". Często podróżuje pan do Moskwy?
Jeżdżę do Rosji i mam do tego wystarczający powód. Mieszka tam rodzina mojej córki i trzech moich wnuków. Utrzymuję normalne i przyjacielskie stosunki z przywódcami Federacji Rosyjskiej. A spotykając się z nimi, zawsze bronię interesów Ukrainy i obywateli Ukrainy, także jako deputowany ludowy. Mam do tego wszelkie pełnomocnictwa zgodnie z ustawą o statusie posła ludowego. Dla przykładu pod koniec ubiegłego roku pojechałem do Moskwy, aby zapewnić Ukrainie szczepionkę Sputnik V. Spotkałem się z Władimirem Putinem i zabiegałem, abyśmy otrzymywali surowce do produkcji szczepionek na Ukrainie, w Charkowie. Gdyby władze w Kijowie podjęły odpowiednie decyzje, już w kwietniu moglibyśmy wyprodukować własną szczepionkę. Spartaczyły jednak walkę z koronawirusem i w rezultacie dzisiaj umiera trzy razy więcej osób niż jesienią. Celem mojego spotkania z premierem Federacji Rosyjskiej Michaiłem Miszustinem było doprowadzenie do zniesienia sankcji na ukraińskie przedsiębiorstwa. W tej sprawie zapadła pozytywna decyzja.
Niedawno prezydent USA Joe Biden zapytany przez dziennikarza, czy uważa Putina za „zabójcę", odpowiedział „tak". Jak mógłby pan scharakteryzować prezydenta Rosji. Kim on jest dla pana?
Kategorycznie nie zgadzam się z Bidenem i uważam, że będąc prezydentem Stanów Zjednoczonych, nie powinien wypowiadać się w taki sposób o prezydencie Rosji. Osobiście mam wielki szacunek dla Władimira Putina. Nasza rodzina jest dumna, że on i Swietłana Władimirowna Miedwiedewa (żona byłego prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa – red.) zostali rodzicami chrzestnymi naszej córki.
Panuje powszechny pogląd, że po 2014 r. Ukraina nigdy nie będzie miała takich stosunków z Rosją jak kiedyś.
Jestem pewien, że narody ukraiński i rosyjski nie staną się wrogami. Prezydent Zełenski powiedział kiedyś, że między Ukrainą i Rosją pozostaje tylko wspólna granica. Odpowiedziałem mu, że może tak jest dla niego i jego otoczenia. Ale nasze narody łączy tysiącletnia historia, wiara prawosławna, wspólne słowiańskie korzenie, miliony krewnych mieszkających w dwóch krajach i wielkie zwycięstwo w najkrwawszej wojnie w historia ludzkości – Wielka Wojna Ojczyźniana.
Czy pana partia może wygrać wybory i stworzyć rząd? Niektórzy ukraińscy dziennikarze często nazywają pana ugrupowanie „piątą kolumną Rosji". Czy tak jest i kto finansuje partię Opozycyjna Platforma – Za życie?
Opozycyjna Platforma – Za Życie jest finansowana przez członków naszego ugrupowania, w tym przeze mnie, a także zgodnie z ustawą – z budżetu Ukrainy. Poparcie obywateli pozwala naszej partii zajmować czołowe pozycje w rankingach sił politycznych opartych na wynikach sondaży socjologicznych. Na przełomie zeszłego i bieżącego roku zajmowaliśmy w rankingach pierwsze miejsce. Nie zmieniamy zdania i nie flirtujemy na przemian z mieszkańcami różnych części Ukrainy. Konsekwentnie i otwarcie realizujemy swoje stanowisko. Nie podżegamy do nienawiści, lecz walczymy o zachowanie integralności terytorialnej Ukrainy. Dlatego bardziej niż ktokolwiek inny mamy prawo nazywać się partią proukraińską. Pozostałe partie, wykonujące polecenia Departamentu Stanu, urzędników UE, struktur George'a Sorosa i realizujące osobiste interesy, mogą same decydować o swych nazwach w zależności od wizerunku, jaki się im przypisuje. Wierzę, że możemy wygrać wybory i dojść do władzy, a jeśli to konieczne, stworzyć koalicję z innymi partiami i, co najważniejsze, zapewnić dobrobyt na Ukrainie.
W 2019 r. prezydentem Ukrainy został Wołodymyr Zełenski. Nigdy wcześniej nie zajmował się polityką. Jako ocenia pan dwa lata jego rządów?
Jako porażkę w każdej dziedzinie. Wszystko, co zafundowano Ukraińcom, to podwyżka cen usług komunalnych do niebotycznych rozmiarów, rosnące bezrobocie, spadający PKB, całkowite zubożenie i, co najważniejsze, brak pokoju. Jednocześnie ekipa Zełenskiego wszczęła prawdziwe represje wobec swoich przeciwników politycznych, kraj doświadcza bezprecedensowego zamachu na wolność słowa i podstawowe zasady demokracji. Sama głowa państwa otwarcie ignoruje normy konstytucji i prawa, wprowadza nielegalne sankcje wobec obywateli Ukrainy, zamyka ukraińskie media, dokonuje pozasądowych rekwizycji własności i niszczy biznes. Upadek gospodarczy, bezprawie i arbitralność to „osiągnięcia" prezydenta Zełenskiego. Kraj nie otrzymał obiecanego pokoju w Donbasie, nie ma wymiany zatrzymanych, rośnie zadłużenie kraju. Ukraińcy nadal wyjeżdżają z kraju w poszukiwaniu zarobku, aby jakoś wyżywić swoje rodziny. Z biednego za Poroszenki kraj zamienił się w żebraka za Zełenskiego.
A czy pan, będąc weteranem ukraińskiej polityki, nie poczuwa się do odpowiedzialności za obecny stan rzeczy w kraju? Niegdyś stał pan nawet na czele prezydenckiej administracji u Leonida Kuczmy.
Oczywiście, że tak. Bez wątpienia, mówiłem o tym już wielokrotnie i otwarcie.
Minęło siedem lat od rewolucji godności na Majdanie i aneksji Krymu. Jak od tego czasu zmieniła się Ukraina?
Porównajmy, co wydarzyło się w ciągu siedmiu lat – od 2013 roku. Według oficjalnych danych nastąpił spadek PKB i eksportu odpowiednio o 15 proc. i 22 proc., dług publiczny wzrósł o 337 proc., bezpośrednie inwestycje zagraniczne spadły z 67 mld dol. na początku 2014 r. do 48,9 mld dol. na początku 2021 r., taryfy na mieszkania i usługi komunalne dla ludności (gaz, ciepło, prąd, woda) wzrosły średnio o 840 proc., za gaz – o 1160 proc., za ogrzewanie – o 1223 proc., a zadłużenie ludności za usługi mieszkaniowe i komunalne wzrosło od 2014 r. o 578,5 proc., minimum socjalne oraz minimalna emerytura spadły o 47 proc., zaległości płacowe wobec zatrudnionych wzrosły o 327 proc., indeks cen konsumpcyjnych wzrósł o 274 proc., a jednocześnie w tym okresie przeciętne wynagrodzenie wzrosło tylko o 6 proc.
Co będzie z Krymem?
Zgodnie z konstytucją naszego kraju Krym to Ukraina. Zawsze trzymałem się i nadal trzymam się tego stanowiska oraz konsekwentnie bronię integralności terytorialnej Ukrainy w całej mojej działalności politycznej.
Ukraina nie kupuje gazu z Rosji od 2015 r., zastępując go rewersem z Europy. Jakie jest pana zdanie na ten temat?
Ukraina przepłaca, konsumując ten sam rosyjski gaz ziemny, ale korzystając ze schematu importu go na wirtualnym rewersie, rzekomo z niemieckiego hubu gazowego (NCG), używając skorumpowanej formuły „Duesseldorf+” i rzekomo dostaw z krajów, które nie produkują w ogóle gazu ziemnego.
Tym samym, zdaniem ekspertów, według tej formuły Ukraina dodatkowo przepłaca 38,5–42,5 USD za tysiąc metrów sześciennych importowanego gazu. Te pieniądze trafiają do kieszeni skorumpowanych urzędników kosztem zwykłych obywateli. Czy może być coś bardziej opłacalnego niż bezpośrednie dostawy rosyjskiego gazu z Federacji Rosyjskiej? Przedstawiciele naszej partii odbyli szereg spotkań w Moskwie i doprowadzili do porozumienia, że Ukraina otrzyma 25 proc. rabatu na rosyjski gaz. Ale oficjalny Kijów w tej sprawie kieruje się nie ekonomicznymi korzyściami i interesami swoich obywateli, ale wątpliwymi motywami politycznymi. Dlatego też nasza propozycja została bezpodstawnie odrzucona.
Jaki jest pana stosunek do Nord Stream 2? Rząd Ukrainy, podobnie jak wiele krajów UE, postrzega ten projekt jako zagrożenie dla bezpieczeństwa i stabilności energetycznej.
Jak dywersyfikacja dostaw taniej energii zagraża krajom UE? Jako obywatel Ukrainy zawsze chciałem w pełni wykorzystać możliwości systemu transportu gazu w moim kraju, ale jest to możliwe tylko wtedy, gdy powstanie konsorcjum do transportu gazu z udziałem Ukrainy, Rosji i UE. Od wielu lat konsekwentnie bronię pomysłu takiego konsorcjum, ale jest on odrzucany przez władze ukraińskie z pochopnych powodów politycznych. Ale to właśnie ta droga mogła prowadzić do poszanowania interesów Ukrainy, Rosji i krajów Unii Europejskiej.
