Nie zaczniemy od ścigania Krauzego

Rz: Kiedy, według pani, państwo jest silne?

Silne państwo to państwo o sprawnych strukturach, w którym władza wykonawcza posiada realną moc sprawczą. Takiej realnej władzy państwo nie posiada wtedy, gdy jakieś grupy interesu wpływają na podjęcie konkretnych przychylnych dla siebie decyzji. I jeśli aparat państwa na coś takiego pozwala, to świadczy to o jego słabości. Poza tym w przypadku Polski mamy do czynienia z państwem nie tylko słabym, ale także nieprzejrzystym. Bo gdyby procedura podejmowania decyzji była przejrzysta, to nikt nie bałby się spotkać z biznesmenem na kawie, bo nie byłoby w tym nic podejrzanego.

Jarosław Kaczyński powoływał CBA właśnie po to, aby wzmacniać państwo.

Zapomniał tylko, że walka za pomocą siły i strachu jest oznaką największej słabości państwa. Taka walka z patologiami w sferze publicznej nigdy nie może być skuteczna, ponieważ przy takiej metodzie nikt nie zadaje sobie pytania o przyczyny. Bo czy jeśli usuniemy skorumpowanego pracownika, to usuniemy tym samym zagrożenie? Oczywiście, że nie, bo za chwilę na jego miejsce przyjdzie inny, który za pół roku czy nawet pięć lat zacznie robić to samo. Rzecz polega na tym, żeby nie reagować, jak już mleko zostanie wylane, ale dużo wcześniej.

Jeśli ten urzędnik będzie miał w pamięci obraz swojego poprzednika wyprowadzanego w kajdankach przez CBA, to zastanowi się trzy razy, zanim weźmie łapówkę.

Jasne, nie weźmie łapówki, do momentu aż się nie upewni, że nie jest przez nikogo pilnowany, i nadarzy się dobra okazja.

Czyli twierdzi pani, że w ciągu tych dwóch lat nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o walkę z korupcją?

Myślę, że to kwestia pewnej filozofii. PO wychodzi z założenia, że ludzie są z natury dobrzy, i jeśli państwo nie wymusza na nich nagannych zachowań, to zachowują się przyzwoicie. Filozofią PiS jest zaś założenie odwrotne – że każdy człowiek ma swoją drugą twarz, jak dr Jeckyll i Mr Hyde, i w związku z tym państwo musi cały czas mieć się na baczności. To ideologia charakterystyczna dla systemów totalitarnych, jak choćby PRL.

Więc Platforma może się teraz zawieść na ludziach. A totalitarne PiS – przyjmując założenie, że człowiek jest z natury zły – mogło co najwyżej mile się rozczarować.

PiS takie podejście było potrzebne po to, by minister Ziobro mógł na konferencji pokazać, jak to on, dobry szeryf, walczy ze wszystkimi złymi ludźmi. Ale niestety, emocjonowaniem się przed kamerą nie da się zwalczyć patologii, które gnębią państwo. To jest o wiele poważniejszy problem, nad rozwiązaniem którego pracuję kilkanaście lat w sposób metodyczny. W ciągu ostatnich dwóch lat przyszły do mnie setki nowych, dramatycznych skarg od ludzi, którzy dwa lata temu uwierzyli, że ktoś to uporządkuje, a tymczasem nadal nic nie zostało zrobione.

Chce pani walczyć z korupcją, zajmując się pojedynczymi skargami od ludzi z całej Polski? Szybciej chyba utonie pani w tej korespondencji...

Przeciwnie. Wystarczy przeciąć kilka kluczowych patologii i sprawić, by urzędnicy, którzy się do nich przyczynili, ponieśli konsekwencje. Najczęściej dzieje się tak, że zwierzchnicy pozbywają się takich skorumpowanych urzędników po cichu, żeby nie robić afery. Taki urzędnik idzie potem do innej instytucji i nie ma nic wpisane w papierach. I od tego trzeba zacząć, od tych pojedynczych patologii. Żeby skompromitowana osoba nie miała nigdy więcej dostępu do państwowych stanowisk.

CBA niepotrzebnie zaczęło od kontroli środowiska lekarzy czy urzędników wyższych szczebli?

Oni nie mają zielonego pojęcia o walce z korupcją.

A zatem ich błędy wynikały z niewiedzy, a nie ze złych intencji?

Cóż, jak się pewnych mechanizmów nie rozumie, to bardzo łatwo pobudzić złe intencje. Sama chęć czy nawet determinacja bez wiedzy, czym jest materia, w której się funkcjonuje, prowadzi do tego, że zaczyna się sięgać po środki, które są nieetyczne, a nawet bezprawne. Pojawia się niebezpieczne poczucie misji pod tytułem “Ja zniszczę korupcję w tym kraju”. I w tym momencie zaczyna się walenie na oślep przepisami prawa. Jeśli za wolą i determinacją nie idzie wiedza wynikająca z praktyki, to dla wszystkich to się źle kończy.

Opozycja mianem działań nieetycznych i skandalicznych okrzyknęła także aresztowanie doktora G. Tymczasem w oczach przeciętnego obywatela lekarze są najbardziej skorumpowanym środowiskiem. PiS wzięło się za nietykalne jak dotąd środowisko.

Od zawsze podkreślałam, że walka z korupcją wśród lekarzy wymaga innych metod niż walka z korupcją w sferze administracyjnej państwa. Przede wszystkim dlatego, że inne są tu przyczyny.

Pewnie takie, że lekarze za mało zarabiają. Ale o tym wszyscy wiedzą od dawna.

No właśnie, wszyscy wiedzą, ale nikt nie chciał przeprowadzić reformy służby zdrowia. A Ewa Kopacz ma na to pomysł i chce go zrealizować poprzez stworzenie w służbie zdrowia normalnej konkurencji rynkowej. Bo jeśli wzorem PiS będziemy aresztować kolejnych lekarzy, to w pewnym momencie wszyscy warszawiacy będą się leczyć na Rakowieckiej.

Oprócz lekarzy istnieją w Polsce także inne nietykalne wcześniej grupy. Jak poradzić sobie z bogatymi biznesmenami, których nieformalne kontakty z politykami są co najmniej podejrzane?

Nie można każdemu zamożnemu człowiekowi zarzucać, że sam fakt, iż ma pieniądze, czyni go podejrzanym. Są przecież osoby zamożne, które zbudowały swój dobrobyt dzięki pomysłowi, pracowitości i determinacji.

Nie ma w Polsce oligarchów?

Moja definicja oligarchy zakłada, że jest nim człowiek, który swoje sukcesy finansowe zawdzięcza osobistym kontaktom ze sferą publiczną i interwencjom urzędników, którzy ułatwili mu zawieranie intratnych kontraktów. I oczywiście, tacy ludzie w naszym kraju istnieją i mają się całkiem nieźle. Z tym że należy ścigać przede wszystkim tych, którzy ich naciskom i przekupstwu ulegają. Przedsiębiorcy bowiem zawsze będą lobbować, gdzie się tylko da – czy u władz samorządowych, czy państwowych za swoim interesem, szukać dojść i sposobów na załatwienie sobie dobrego kontraktu, i tak się dzieje nie tylko w Polsce. Problem zaczyna się wtedy, gdy ów przedsiębiorca trafi na urzędnika, który ulegnie jego naciskom. I dlatego walkę z oligarchami trzeba zacząć od przeanalizowania, czyje podpisy widnieją na tych intratnych kontraktach i umowach na budowę autostrad czy innych państwowych przedsięwzięć, i od pociągnięcia do odpowiedzialności tych ludzi, którzy podpisywali jako przedstawiciele aparatu państwa, a nie od ścigania Krauzego, Kulczyka czy Gudzowatego.

To będzie pani musiała na bieżąco śledzić działalność wszystkich urzędników.

Na pewno na bieżąco będziemy monitorować przetargi o dużej wartości, nie tylko po to, by wykrywać patologie, ale także, by móc stwierdzić, jakie przepisy prawa utrudniają procedurę. Czy wiedziała pani, że w Polsce jest 55 tysięcy jednostek prowadzących postępowania o zamówienia publiczne? Przecież to jest otwarta droga do brania pieniędzy. Dlaczego nikt dotychczas się tym nie zajął? Większość tych jednostek trzeba zlikwidować. To są sprawy systemowe, którymi zamierzam się zająć.

Czyli czeka nas centralizacja władzy. Nie tak dawno o to samo oskarżaliście PiS.

Liczę się z tym, że opozycja będzie w tym tonie krzyczała, ale przecież to jest zarzut bezzasadny. Bo czy w imię decentralizacji władzy mamy dać każdemu urzędnikowi prawo do samodzielnego zamawiania sobie ołówków? Przecież to absurd. Poza tym starannie przedstawię premierowi i opinii publicznej całą koncepcję tego, co chcę zrobić. Być może będzie ona nieczytelna dla ludzi, do których bardziej przemawiały efektowne wystąpienia ministra Ziobry, ale przyjdzie czas, kiedy będzie można podsumować, co udało mi się zrobić.

Ma pani jakiś harmonogram działań? Kiedy będzie gotowa pani koncepcja? Kiedy rozpocznie pani działania? I kiedy będą konkretne efekty?

Jak tylko Donald Tusk zatwierdzi mój plan działania, to ruszam z kopyta. A biorąc pod uwagę fakt, że upraszczanie rozwiązań zazwyczaj upraszcza zbadanie efektów, myślę, iż pierwsze efekty moich działań będą widoczne już za pół roku. Ich wymiernym probierzem będzie liczba skarg składanych do sądów administracyjnych i cywilnych przez obywateli o odszkodowanie od Skarbu Państwa oraz liczba skarg w sprawie decyzji administracyjnych. Swego czasu Balcerowicz nie poradził sobie z odbiurokratyzowaniem państwa, ponieważ mając dobrą intuicję, nie miał zupełnie pojęcia o pragmatyce urzędniczej. Rzeczywiście, miał zespół świetnych specjalistów od teorii, ale żaden z nich nie prześlęczał takiej ilości godzin, śledząc kolejne etapy pracy urzędnika, żaden z nich nie znał pułapek, które stosują urzędnicy, żaden z nich nie czytał korespondencji od oszukanych ludzi. A ja z pasją robiłam to przez lata.

Od czego pani zacznie swoją misję? Od rozliczenia PiS, od wyczyszczenia CBA?

Nie cierpię takich pytań, bo każdy mi je zadaje i każdemu muszę tłumaczyć to samo. Otóż, moim celem jest przede wszystkim usprawnienie administracji państwowej, przyjrzenie się zaniechaniom, których dopuszczały się wszystkie kolejne rządy w ciągu kilkunastu lat. Jedyny zarzut, jaki mogę postawić PiS, to to, że pozwoliło na kontynuowanie tych działań przez ostatnie dwa lata, mimo że obiecało ludziom co innego. I mam tę świadomość, że jeśli od początku się do tego nie weźmiemy, to przez kolejne cztery lata rządu Tuska te patologie będą nadal trawiły państwo i zatruwały życie obywatelom. Ja chcę ten wrzód przeciąć. I jestem pewna, że wystarczy kilka odpowiednich decyzji, aby to się udało.